Ιστορικές Μάχες

[zouparos]

Eίχα μια κουβέντα με ένα περίεργο τύπο απ'το site μας για αυτό το καυλωτικό θέμα με αφορμή μια μάχη που επεξεργαζόμουν να δω τι παιχτηκε.
Και μου ήρθε η φλασια για αυτό το τρελοθέμα.

Μετά ψάχνωντας, συνηδητοποίησα πως έχουν γράψει και βιβλία πάνω σ'αυτο το ζήτημα.
Εντάξει συνήθως κοιτάνε απλά σημαντικές μάχες.

Εμένα το ερώτημα μου εξελίσσεται. Δηλαδή ΟΚ επιλέγεται την μάχη που πιστεύετε πως θα άλλαζε το ρου της ιστορίας.
Ας συζητησουμε και το μετά όμως. Τι υποθέτετε δηλαδή πως θα είχαμε?

[KonTaz]

Πάμε:

Μάχη της Μόσχας και του Στάλινγκραντ.

Αν κέρδιζαν οι Ναζί τι θα γινόταν??

[kopitis]

λάθος που δεν υπάρχει στην ψηφοφορία η μάχη του Μαραθώνα...
για πάρα πολλούς από τις πιο σημαντικές μάχες τις ιστορίας... σε συνδυασμό με την ναυμαχία της Σαλαμίνας αργότερα....
αλλα γνώμη μου πιο σημαντική του Μαραθώνα

[zouparos]

Ας γράψω σήμερα για την 1η ΕΠΙΛΟΓΗ
_____

Τι θα γινόταν αν οι Αθηναίοι πετύχαιναν στη Σικελική Εκστρατεία

Ελάχιστες είναι εκείνες οι πολεμικές συγκρούσεις που από το αποτέλεσμα τους έκριναν την ιστορία ολόκληρου του κόσμου. Η αρχαία Ελλάδα έχει ένα δυσανάλογα μεγάλο μερίδιο σε τέτοιες μάχες, αφού η κατοπινή ιστορία της Ευρώπης (και του κόσμου ολόκληρου συνακόλουθα) διαμορφώθηκε κατά μεγάλο βαθμό στις δύο όχθες του Αιγαίου και στις υπόλοιπες περιοχές που αποτελούσαν τον "ελληνικό κόσμο".

Η μεγάλη εμφύλια σύγκρουση του Πελοποννησιακού Πολέμου καταρχήν φαίνεται σα μία "ελληνική" υπόθεση. Από τη μια, η Αθήνα, εξωστρεφής, θαλασσοκράτειρα, με τάσεις επεκτατισμού, ιμπεριαλιστική, θιασώτης των νεωτερισμών και της Δημοκρατίας.

Από την άλλη, η Σπάρτη. Αριστοκρατική, εσωστρεφής, βαθύτατα συντηρητική, υπερασπιστής τους status quo, πανίσχυρη στρατιωτικά, με ισχυρές αρχαίες συμμαχίες που βασίζονται στην διατήρηση της αυτονομίας των συμμάχων.

Λίγες εκατοντάδες χιλιόμετρα απέχουν η Λακωνία από την Αττική, αλλά ένα πραγματικό χάος χώριζε τις δύο πόλεις. Δύο διαφορετικοί κόσμοι, με διαφορετικές ρίζες στο παρελθόν και διαφορετική προοπτική για το μέλλον, διασταύρωσαν τα ξίφη τους επικεφαλής αντίστοιχων συνασπισμών, προσπαθώντας να πετύχουν… τι ακριβώς;

Διότι και σε αυτό το σημείο υπάρχει μια μεγάλη διαφορά. Οι Αθηναίοι ξεκάθαρα επιθυμούσαν την ηγεμονία όλων των Ελλήνων. Αυτό που μερικές δεκαετίες αργότερα πέτυχε ο Φίλιππος της Μακεδονίας, αυτός ήταν ο στόχος των Αθηναίων, τίποτε λιγότερο.

Οι Σπαρτιάτες, θεωρούσαν ότι είχαν ήδη την ηγεμονία των Ελλήνων πριν προσπαθήσουν να τους την "αρπάξουν" οι Αθηναίοι. Με την έννοια που είχε για αυτούς η ηγεμονία: πρωτοκαθεδρία μεταξύ των πόλεων, που ασχολούταν η κάθε μια με τις υποθέσεις της και δεν ανακατευόταν παραέξω. Τη διατήρηση αυτού του κατεστημένου επιθυμούσαν οι Σπαρτιάτες.

Όμως αυτή ακριβώς η διαφορά των επιδιώξεων, δίνει και την οικουμενική διάσταση της σύγκρουσης μεταξύ των δύο συνασπισμών. Η κεντρική και ανατολική Μεσόγειος, το "θέατρο" των επιχειρήσεων, ήταν ήδη ένας ενιαίος γεωστρατηγικός χώρος. Η "διεθνοποίηση" της σύγκρουσης των Ελλήνων ήταν δεδομένη, πόσο μάλλον που ανακατεύθηκε σε αυτήν και η μεγάλη δύναμη της εποχής, η Περσία, ενώ οι μάχες μεταφέρθηκαν και στην Ιταλική Χερσόνησο, στην Σικελία.

Οπότε, το ζήτημα δεν ήταν απλώς ενδοελληνικό, έλαβε εξ αρχής διεθνή διάσταση. Οι Αθηναίοι, με τη δύναμη που τους έδινε το ισχυρό ναυτικό, οι εισφορές των συμμάχων τους και ο εξωστρεφής χαρακτήρας της πολιτείας τους, βρισκόταν ήδη, στα μέσα του 5ου αιώνα, σε τροχιά δημιουργίας μιας ισχυρής αυτοκρατορίας.
Οι Αθηναίοι επί της ουσίας είχαν ήδη κυριαρχήσει στο Αιγαίο, ωστόσο το Αιγαίο ήταν πολύ μικρό για να χωρέσει την αθηναϊκή φιλοδοξία. Τα συμφέροντα της Αθήνας είχαν φέρει τις τριήρεις της πόλης σε κάθε γωνιά της ανατολικής Μεσογείου, από την Καρία έως την Κύπρο και από την Παλαιστίνη έως την Αίγυπτο. Και η Μαύρη Θάλασσα συμπεριλαμβανόταν στο ζωτικό χώρο των Αθηναίων.

Αυτό που οραματίζονταν οι ηγέτες της πόλης της Παλλάδας ήταν μια αυτοκρατορία που θα εκτεινόταν από την Μεγάλη Ελλάδα έως τη Μικρά Ασία, όχι απλώς μια εμπορική αυτοκρατορία όπως αυτή της Καρχηδόνας, αλλά περισσότερο μια πραγματική αυτοκρατορία, όπως αυτή των Περσών. Και στην θέση του Μεγάλου Βασιλιά, ο Δήμος, οι πολίτες της Αθήνας!

Ήταν μια φιλοδοξία που, περιέργως, δεν εκπορευόταν από την ανώτερη τάξη της Αθήνας, η οποία ήταν βαθιά συντηρητική και μοιραζόταν την λατρεία των Λακώνων για διατήρηση του status quo και μη διατάραξη των ισορροπιών. Μοιάζει περίεργο που οι αριστοκράτες της Αθήνας αρνήθηκαν να αντιληφθούν τις δυνατότητες που ανοίγονταν μπροστά τους εφόσον η πόλη τους γινόταν πραγματική κοσμοκράτειρα. Αντίθετα με την ανώτερη τάξη της Ρώμης λ.χ. που ηγήθηκε των προσπαθειών της Αιώνιας Πόλης για να γίνει κοσμοκράτειρα, οι Αθηναίοι ολιγαρχικοί επέβαλλαν συνεχώς προσκόμματα στον εξωστρεφή χαρακτήρα της Δημοκρατίας τους και είναι εκείνοι που με τις πράξεις τους καταδίκασαν την προσπάθεια της πόλης τους.

Η αναφορά της Ρώμης, δεν είναι τυχαία. Παρουσιάζει ένα απτό παράδειγμα του πως μία μικρή και σχετικά αδύναμη πόλη-κράτος, κατόρθωσε να επικρατήσει επί των γειτόνων της και στη συνέχεια να γίνει μία πραγματική αυτοκρατορία και όλα αυτά ενώ είχε ένα δημοκρατικό (έστω, ολιγαρχικό) πολίτευμα.
Κάποιοι σύγχρονοι μελετητές, προσπαθώντας να εξηγήσουν γιατί η Αθήνα, που στα μέσα του 5ου αιώνα είχε όλα τα εχέγγυα για να γίνει κοσμοκράτειρα δεν κατόρθωσε κάτι τέτοιο, επικεντρώνονται στις αδυναμίες του δημοκρατικού πολιτεύματος.

Ωστόσο κάτι τέτοιο είναι τουλάχιστον ανακριβές. Η δημοκρατία είναι εκείνη που επέτρεψε σε άντρες σαν τον Θεμιστοκλή, τον Αλκιβιάδη, τον Μιλτιάδη, τον Ιφικράτη, τον Περικλή και τόσους άλλους σπουδαίους ηγέτες που ανέδειξε η πόλη της Παλλάδας, να αναδειχθούν και να διακριθούν. Κάποιοι εξ αυτών (λ.χ. Θεμιστοκλής) ήταν ταπεινής καταγωγής και σε μια άλλη πόλη με λιγότερο εύκαμπτες κοινωνικοπολιτικές δομές, θα είχαν μείνει στο περιθώριο. Κάποιοι άλλοι αναδείχθηκαν λόγω ακριβώς των χαρισμάτων που είχαν ως δημαγωγοί και ηγέτες και λόγω της σχέσης που κατόρθωσαν να αποκτήσουν με το Δήμο. Επρόκειτο για μια αμφίδρομη σχέση, αφού ο Δήμος έτρεφε τη φιλοδοξία τους και εκείνοι εξυπηρετούσαν τις ανάγκες του Δήμου.

Είναι αλήθεια ότι η σικελική εκστρατεία και κατά συνέπεια ολόκληρη η προσπάθεια των Αθηναίων στον Πελοποννησιακό Πόλεμο, καταδικάστηκε από μία άστοχη κίνηση του Δήμου, που δεν κατόρθωσε να αποκρούσει τις κατηγορίες των δημαγωγών και ανακάλεσε τον Αλκιβιάδη.

Η απόφαση αυτή έγραψε ιστορία. Αν ο Αλκιβιάδης είχε αφεθεί στην κεφαλή του εκστρατευτικού σώματος για να συνεχίσει την εκστρατεία που ο ίδιος είχε εμπνευστεί και επιβάλλει - επί της ουσίας - στους Αθηναίους, τα αποτελέσματα θα ήταν διαφορετικά. Μπορεί ο Λάμαχος να ήταν ουσιαστικά εξίσου καλός με τον Αλκιβιάδη ως στρατιωτικός ηγέτης, ίσως και καλύτερος, ωστόσο ήταν ανεπαρκής ως διπλωμάτης και πολιτικός. Και αυτό που χρειαζόταν οι Αθηναίοι στη Σικελία ήταν η ευστροφία, ο μεστός πολιτικός λόγος και η προσωπική γοητεία του Αλκιβιάδη. Δυνάμεις είχαν αρκετές και ικανοποιητικές. Αυτό που δεν είχαν ήταν σωστή καθοδήγηση και ευελιξία στο διπλωματικό παιχνίδι όπου παίχτηκε - και χάθηκε - η εκστρατεία.

Σε περίπτωση που οι Αθηναίοι πετύχαιναν, ουδείς αμφιβάλλει ότι η Σικελία θα ήταν μόνο η αρχή. Με τις τεράστιες πλουτοπαραγωγικές δυνατότητες της μεγαλονήσου στη διάθεση τους, δεν υπήρχε αμφιβολία ως προς το αποτέλεσμα της εμφύλιας διαμάχης: οι Αθηναίοι θα θριάμβευαν επί των Σπαρτιατών στο μέτωπο του Πελοποννησιακού Πολέμου και θα είχαν πλέον την αδιαφιλονίκητη ηγεσία των Ελλήνων, από την Σικελία έως την Ιωνία, για να τους οδηγήσουν ενάντια στον προαιώνιο εχθρό, τους Πέρσες.

Και οι Σπαρτιάτες προσπάθησαν να κάνουν το ίδιο, αλλά ήταν ολοφάνερο ότι πέραν από την προσωπική φιλοδοξία ενός ανθρώπου - του Αγησίλαου - δεν υπήρχε κίνητρο που να τους ωθήσει να επιδοθούν σε μια πραγματικά ιμπεριαλιστική επεκτατική πολιτική.

Ως εκ τούτου, παρά τις πρόσκαιρες επιτυχίες του Αγησίλαου στη Μικρά Ασία, που έδειχναν και την ευπάθεια των Περσών στη συγκεκριμένη περίοδο ενάντια στους Έλληνες τουλάχιστον, απέτυχαν οικτρά. Η Σπάρτη ουδέποτε μπόρεσε να ξεπεράσει την εσωστρέφεια και την συντηρητικότητα της. Αντίθετα, η Αθήνα είχε όλα τα εχέγγυα για να γίνει κοσμοκράτειρα. Όμως δεν τα κατάφερε, εξαιτίας της αποκοτιάς των Αθηναίων που ανακάλεσαν τον Αλκιβιάδη και εξαιτίας μιας σειράς από λίγο ή πολύ τυχαία γεγονότα που καταδίκασαν την Σικελική Εκστρατεία.
_____

Η Σικελική Εκστρατεία (415-413 π.Χ.)

Ο Αλκιβιάδης, πολιτικός με πολλές ικανότητες και υπέρμετρες φιλοδοξίες, χρησιμοποιώντας ως πρόφαση τον πόλεμο δυο σικελικών πόλεων, της Έγεστας και του Σελινούντα, έπεισε την Εκκλησία του Δήμου, παρά τις αντιρρήσεις του Νικία, να οργανώσει μεγάλη εκστρατεία στη Σικελία με το πρόσχημα της αποστολής βοήθειας προς τους Εγεσταίους, φίλους της Αθήνας. Η Εκκλησία όρισε, ως αρχηγούς της εκστρατείας, τρεις στρατηγούς δίνοντάς τους πλήρεις εξουσίες (στρατηγούς αυτοκράτορες): τον Αλκιβιάδη, που ήταν ο εμπνευστής της εκστρατείας, τον Νικία και τον Λάμαχο.

Όταν ο στόλος των Αθηναίων έφτασε στη Σικελία, ξέσπασει πίσω στην Αθήνα οξύτατη πολιτική κρίση. Ο Αλκιβιάδης κατηγορήθηκε από τους εχθρούς του ότι, την παραμονή της αποχώρησης για τη Σικελία, αυτός και οι φίλοι του, σε κατάσταση μέθης, είχαν ακρωτηριάσει τις ερμαϊκές στήλες που χρησίμευαν ως οδοδείκτες στους δρόμους και τις πλατείες της πόλης. Ο λαός είχε δώσει υπερβολική σημασία στο γεγονός αυτό και η κατηγορία για ιεροσυλία ήταν φοβερή. Η Εκκλησία του δήμου αποφάσισε να ανακαλέσει από τη Σικελία τον Αλκιβιάδη. Αυτός, φοβούμενος την καταδίκη σε θάνατο, αρνήθηκε να επιστρέψει στην Αθήνα και κατέφυγε στη Σπάρτη. Εκεί, προδίδοντας την πόλη του, συμβούλευσε τους Σπαρτιάτες να στείλουν εκστρατευτικό σώμα στη Σικελία για να βοηθήσουν τους Σελινούντιους και τους σύμμαχους τους Συρακούσιους. Ακόμη, προέτρεψε να καταλάβουν και να οχυρώσουν τη Δεκέλεια στην Αττική για να αποκόψουν την Αθήνα από την αγροτική ενδοχώρα της.

Στη Σικελία η κατάσταση εξελίχθηκε άσχημα για τους Αθηναίους. Ο εμπνευστής της εκστρατείας ήταν απών, ο Νικίας δεν πίστευε στη χρησιμότητα της επιχείρησης και ο Λάμαχος είχε φονευθεί σε μία σύγκρουση με τους Συρακούσιους. Όταν έφτασαν οι σπαρτιατικές ενισχύσεις υπό τον ικανότατο στρατηγό Γύλιππο, η κατάσταση χειροτέρευσε για τους Αθηναίους και κατέληξε σε καταστροφή. Οι στρατηγοί Δημοσθένης και Νικίας παραδόθηκαν και εκτελέστηκαν ενώ χιλιάδες αιχμάλωτοι Αθηναίοι και σύμμαχοί τους πέθαναν από τις κακουχίες στα λατομεία των Συρακουσών.

ΕΔΩ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ ΓΙΑ ΤΗΝ 1Η ΜΑΣ ΕΠΙΛΟΓΗ...

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%B5%CE%BB%CE%BF%CF%80%CE%BF%CE%BD%CE%BD%C E%B7%CF%83%CE%B9%CE%B1%CE%BA%CF%8C%CF%82_%CE%A0%CF %8C%CE%BB%CE%B5%CE%BC%CE%BF%CF%82#.CE.97_.CE.A3.CE .B9.CE.BA.CE.B5.CE.BB.CE.B9.CE.BA.CE.AE_.CE.95.CE. BA.CF.83.CF.84.CF.81.CE.B1.CF.84.CE.B5.CE.AF.CE.B1 _.28415-413_.CF.80..CE.A7..29

εδω απίστευτες ινφο
http://www.scribd.com/doc/6058115/-
http://www.phorum.gr/viewtopic.php?p=555101

λάθος που δεν υπάρχει στην ψηφοφορία η μάχη του Μαραθώνα...
για πάρα πολλούς από τις πιο σημαντικές μάχες τις ιστορίας... σε συνδυασμό με την ναυμαχία της Σαλαμίνας αργότερα....
αλλα γνώμη μου πιο σημαντική του Μαραθώνα

έχεις δικιο για τη Σαλαμίνα. και για τα 2.
απλά προσπαθουσα να βαλω ετσι 6-7 απο διαφορες περιοχες.
ΕΝΝΟΟΥΝΤΑΙ Κ ΑΥΤΑ ΤΑ 2
άντε ρε κανε κανα κ/π ανελυσε

πες μας για μαραθωνα που δεν ηξεραν απο που τους ερχοταν.
μιλα μας για τριηρεις ρε σαλαμινομάχε:D

[johny b]

Ψήφισα Κάννες όχι για τη μάχη αλλά για τον πόλεμο. Η εκστρατεία του Αννίβα στην Ιταλία θα άλλαζε την ιστορία σε αδιανόητο βαθμό αν πετύχαινε. Και η μεγαλύτερη ευκαιρία να καταστρέψει τους Ρωμαίους ήταν μετά το αριστούργημα στις Κάννες. Δεν έκατσε. Θα τοποθετηθώ εκτενέστερα και συνολικότερα

[kopitis]

πολυ ωραίο θέμα, πρόσφατα(πριν 2-3 χρ'ονια δηλαδή) διάβαζα ένα βιβλίο που έλεγε τις 100 μεγαλύτερες μάχες όλων των εποχών και τι θα γινόταν σε ανάποδο αποτέλεσμα...
οταν βρω που το έχω βάλει θα σας πω και τον συγραφέα ώστε αν κάποιος το θέλει, να μπορέσει να το αγοράσει

[deninho]

Εγώ ψήφισα τον Παπαλουκά, για πλάκα, μιας και δεν είχα δει ότι είναι σοβαρό το θέμα. Θα συμμετάσχω σοβαρά. Άλλη ώρα γιατί τώρα είμαι σα μαστουρωμένος

[TT7]

ο Υδασπης τι σχεση εχει ρε παιδες???ηΤΑΝ πιο σημαντικη μαχη απο τα Γαυγαμηλα???
Η πιο σημαντικη μαχη μακραν για τον ανθρωπινο πολιτισμο ηταν η ναυμαχια της Σαλαμινας και μετα ακολουθει η μαχη στα Καταλαυνικα Πεδια....

Τριτη κατα την γνωμη μου ειναι η πρωτη πολιορκια της Κωνσταντινουπολης απο τους Αραβες..αντιθετα απο οτι τους αρεσει να λενε οι Ευρωπαιοι το Βυζαντιο εσωστε την Ευρωπη απο τον Ισλαμισμο...και τους το ξεπληρωσανε οπως ξερουν ...

[KonTaz]

@zouparos

Εγώ δεν κατάλαβα ποτέ γιατί μπλέχτηκαν με την Σικελία εφόσον είχαν ανοικτά μέτωπα στο εσωτερικό...

[TT7]

@zouparos

Εγώ δεν κατάλαβα ποτέ γιατί μπλέχτηκαν με την Σικελία εφόσον είχαν ανοικτά μέτωπα στο εσωτερικό...

Διοτι ο Αλκιβιαδης μπορουσε να τους πεισει να πηδηξουν και την μανα τους αν ηθελε...Τετοιος χαρισματικος μπασταρδος ηταν..:);)

[zouparos]

Kαι ίσως και να τα κατάφερνε ο ανυπέρβλητος

[KonTaz]

Συμφωνώ περί ρητορικής ικανότητας Αλκιβιάδη....

Μάλλον οι Αθηναίοι από στρατηγικές γνώσεις δεν τα πήγαιναν και πολύ καλά

[standby25]

μαχη του κουρσκ η μεγαλυτερη μαχη με τεθωρακισμενα που ελαβε εως τωρα....6200 αρματα εκατερωθεν(γερμανικα-σοβιετικα) εγιναν κουτακια για αναψυκτικα...δεν ξερω αν αλλαξε το ρου της ιστοριας αλλα θεωρειται μεχρι και σημερα η πιο εντυπωσιακη μαχη ολων των εποχων

[zouparos]

ποιος χέστηκε για τα κονσερβοκούτια...
2.650.000 άνδρες, 51.000 κανόνια, 2.400 τεθωρακισμένα και 2.850 αεροπλάνα

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/Operation_Barbarossa_corrected_border.png

ENA ΣΟΥ ΛΕΩ.
Περίμενε να τα δει ο Διδάκτωρ τoυ World War II DON να σου αναλύσει την πρόλευση της τελευταιας βίδα του τελευταιου ελικοπτέρου φλετνερ αχαχαχα
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_military_aircraft_of_Germany

[Dark Angel #9]

Ζουπ και ΓΑΜΩ τα τοπικ. η ψηφος θα ακολουθησει προσεχως. ειμαι μες στη μαστουρα απ το διαβασμα τωρα και θα γραφω ασυναρτησιες! :P ψηθηκα παντως να το παρατησω κ ν αρχισω ψαχουλευω το ιντερνετ για ιστορικες μαχες! χοχο

[KonTaz]

Πού πας ρε κακομοίρη Χίτλερ???

[zouparos]

το μυαλο του το ψυχασθενες τον έφαγε.
Ειδάλλως γουορ μασιν λενε αυτοι που ξερουν

[KonTaz]

το μυαλο του το ψυχασθενες τον έφαγε.
Ειδάλλως γουορ μασιν λενε αυτοι που ξερουν

Μέγα λάθος η εισβολή στη Ρωσία.

Ακόμα μεγαλύτερο λάθος το ότι διοικούσε από την Γερμανία,παρακάμπτοντας τους στρατηγούς του,χωρίς να έχει ΙΔΕΑ τι γινόταν στο μέτωπο...

[TT7]

Δεν υπηρχε περιπτωση και να επεφτε το Σταλινγκραντ να κερδιζε η Γερμανια αυτον τον πολεμο...Ειχε ακομα ολοκληρη Σιβηρια να υποχωρει ο αλλος...Και ειχε καταφερει να τον κανει πατριωτικο τον πολεμο οποτε ειχε και το λαικο ερεισμα...

Κονταζ δεν ειχε αλλη επιλογη ....ο Πατερουλης ετοιμαζοταν για επιθεση ο ιδιος...

Την Γερμανια την εφαγε η ελλειψη πλουτοπαραγωγικων πηγων..εαν ειχε πετρελαιο η Γερμανια τωρα θα ημασταν οντως Ενωμενη Ευρωπη....αλλα με ασχημο τροπο...

[johny b]

Το τόπικ δεν είναι ακριβώς μεγάλες μάχες. Γενικώς είναι μεγάλα στρατιωτικά γεγονότα και προσωπικότητες. Η μάχη στον Υδάσπη μπαίνει ως η αντιπροσωπευτικότερη της στρατιωτικής ιδιοφυίας του Αλέκου.
Πολλά γεγονότα παραμελημένα είχαν εξωφρενικό αντίκτυπο, κι όχι αμιγώς στρατιωτικά. Ας πούμε ο σεισμός που ισοπέδωσε τη Σπάρτη και σκότωσε 20.000 μαχητές και νέους ήταν κατ'ουσίαν το 50% της καταστροφής της Σπάρτης.

[KonTaz]

Δεν υπηρχε περιπτωση και να επεφτε το Σταλινγκραντ να κερδιζε η Γερμανια αυτον τον πολεμο...Ειχε ακομα ολοκληρη Σιβηρια να υποχωρει ο αλλος...Και ειχε καταφερει να τον κανει πατριωτικο τον πολεμο οποτε ειχε και το λαικο ερεισμα...

Κονταζ δεν ειχε αλλη επιλογη ....ο Πατερουλης ετοιμαζοταν για επιθεση ο ιδιος...

Την Γερμανια την εφαγε η ελλειψη πλουτοπαραγωγικων πηγων..εαν ειχε πετρελαιο η Γερμανια τωρα θα ημασταν οντως Ενωμενη Ευρωπη....αλλα με ασχημο τροπο...

Ο Στάλιν θα έτρωγε τα μούτρα του αν έκανε επίθεση πρώτος.Θα γέλουσε ο κάθε πικραμένος....

Την Γερμανιά την έφαγε ότι τα έβαλε με πολλούς,πάρα πολλούς και σχεδόν ταυτόχρονα

[quasireu]

Συμφωνώ περί ρητορικής ικανότητας Αλκιβιάδη....

Μάλλον οι Αθηναίοι από στρατηγικές γνώσεις δεν τα πήγαιναν και πολύ καλά

για απαντηση στο αλλο ποστ οποιος ελεγχε τη σικελια ειχε αυτοματα το προβαβισμα αφου απο εκει γινοντουσαν και εισαγωγες τροφιμων

Σ αυτο εχεις αδικο οι αθηναιοι ειχαν τρομερους στρατηγους μην ξεχνας το κιμωνα (προσωπικος αντιπαλος του περικλη και ολιγαρχικος) που στην αρχαια ελλαδα το ονομα το ηταν συνωνυμο της νικης.Ισως ο αλκιβιαδης απο τουςπερισσοτερους ηταν υποτημιμενος μην ξεχναμε οτι με οποια πλευρα πηγε αυτοματα κερδιζαν ειτε αυτοι λεγοντουσαν αθηναιοι θρακες σπαρτιτες η περσες.Τρομερος πολιτικος φυσικα ηταν ανηψιος του περικλη και ο αγαπημενος του σωκρατη(ο οποιος τον εσωσε σε μια μαχη).Το μονο κακο ηταν οτι ηταν λιγο ψυχακιας ισως να ηταν το μοναδικο ατομο που πηδαγε τη βασιλισσα της σπαρτης και απεκτησε γιο,επισης για να κερδισει ενα στοιχημα χαστουκισε το πλουσιοτερο ανθρωπο της αθηνας.Αν του επετρεπαν να κανει την εκστρατεια στη σικελια ισως να ειχε αλλαξει η εκβαση του πολεμου.Ξεχασα ο αλκιβιαδης και ο κιμων ηταν οι μοναδικοι που ειχαν τα κτηματα τους ανοικτα για να τρωει ο κοσμος

υγ ζουπ αν μπορει φτιαξε ενα ποστ για τους μεγαλυτερους στρατηλατες και προς θεου μην μου βαλετε το χιτλερ βαλτε τουλαχιστον τον ρομελ.Για περισσοτερες πληροφοριες διαβαστε το βιβλιο ο κυριος μου ο αλκιβιαδης

[johny b]

Δεν υπηρχε περιπτωση και να επεφτε το Σταλινγκραντ να κερδιζε η Γερμανια αυτον τον πολεμο...Ειχε ακομα ολοκληρη Σιβηρια να υποχωρει ο αλλος...Και ειχε καταφερει να τον κανει πατριωτικο τον πολεμο οποτε ειχε και το λαικο ερεισμα...

Κονταζ δεν ειχε αλλη επιλογη ....ο Πατερουλης ετοιμαζοταν για επιθεση ο ιδιος...

Την Γερμανια την εφαγε η ελλειψη πλουτοπαραγωγικων πηγων..εαν ειχε πετρελαιο η Γερμανια τωρα θα ημασταν οντως Ενωμενη Ευρωπη....αλλα με ασχημο τροπο...

Ο Στάλιν θα έτρωγε τα μούτρα του αν έκανε επίθεση πρώτος.Θα γέλουσε ο κάθε πικραμένος....

Την Γερμανιά την έφαγε ότι τα έβαλε με πολλούς,πάρα πολλούς και σχεδόν ταυτόχρονα

Τη Γερμανία της έφαγε 1. ότι δεν ισοπεδωσε την Αγγλία το 41 όταν μπορούσε άνετα
2. ότι έκανε επίθεση στη Ρωσσία πριν καθαρίσει με τους υπόλοιπους
3. ότι υπολόγισε πώς οι συσχετισμοί θα την ευνοούσαν, δηλαδή ότι οι δυτικοί θα την συνέδραμαν εν τέλει στον πόλεμο κατά των κομμουνιστών
Και πολλά πολλά άλλα μικρά και μεγάλα

[zouparos]

Nαι λες πολύ ωραία πράγματα για τον Αλκιβιάδη. Αν διαβάσεις την ανάλυση και τα λινκς τα λένε όλα.
Ειδικά αυτό το κομμάτι

"Αν ο Αλκιβιάδης είχε αφεθεί στην κεφαλή του εκστρατευτικού σώματος για να συνεχίσει την εκστρατεία που ο ίδιος είχε εμπνευστεί και επιβάλλει - επί της ουσίας - στους Αθηναίους, τα αποτελέσματα θα ήταν διαφορετικά. Μπορεί ο Λάμαχος να ήταν ουσιαστικά εξίσου καλός με τον Αλκιβιάδη ως στρατιωτικός ηγέτης, ίσως και καλύτερος, ωστόσο ήταν ανεπαρκής ως διπλωμάτης και πολιτικός. Και αυτό που χρειαζόταν οι Αθηναίοι στη Σικελία ήταν η ευστροφία, ο μεστός πολιτικός λόγος και η προσωπική γοητεία του Αλκιβιάδη. Δυνάμεις είχαν αρκετές και ικανοποιητικές. Αυτό που δεν είχαν ήταν σωστή καθοδήγηση και ευελιξία στο διπλωματικό παιχνίδι όπου παίχτηκε - και χάθηκε - η εκστρατεία.
Σε περίπτωση που οι Αθηναίοι πετύχαιναν, ουδείς αμφιβάλλει ότι η Σικελία θα ήταν μόνο η αρχή. Με τις τεράστιες πλουτοπαραγωγικές δυνατότητες της μεγαλονήσου στη διάθεση τους, δεν υπήρχε αμφιβολία ως προς το αποτέλεσμα της εμφύλιας διαμάχης: οι Αθηναίοι θα θριάμβευαν επί των Σπαρτιατών στο μέτωπο του Πελοποννησιακού Πολέμου και θα είχαν πλέον την αδιαφιλονίκητη ηγεσία των Ελλήνων, από την Σικελία έως την Ιωνία, για να τους οδηγήσουν ενάντια στον προαιώνιο εχθρό, τους Πέρσες.
Και οι Σπαρτιάτες προσπάθησαν να κάνουν το ίδιο, αλλά ήταν ολοφάνερο ότι πέραν από την προσωπική φιλοδοξία ενός ανθρώπου - του Αγησίλαου - δεν υπήρχε κίνητρο που να τους ωθήσει να επιδοθούν σε μια πραγματικά ιμπεριαλιστική επεκτατική πολιτική."

Eπίσης συμφωνώ σε αυτό που λες περί πολιτικής κουλτουρας της Αθήνας.
Αυτο το φαινομενικό αλλά και πρακτικό πλεονέκτημα γινόταν μειονέκτημα σε στρατηγικές στιγμές όταν συγκρούονταν οι κορυφαίοι εγωϊσμοί κορυφαίων αντρών.
Και στη Σαλαμίνα ο θεος κοιμήθηκε μεχρι να τ αποφασισουν

[KonTaz]

Συμφωνώ περί ρητορικής ικανότητας Αλκιβιάδη....

Μάλλον οι Αθηναίοι από στρατηγικές γνώσεις δεν τα πήγαιναν και πολύ καλά

για απαντηση στο αλλο ποστ οποιος ελεγχε τη σικελια ειχε αυτοματα το προβαβισμα αφου απο εκει γινοντουσαν και εισαγωγες τροφιμων

Σ αυτο εχεις αδικο οι αθηναιοι ειχαν τρομερους στρατηγους μην ξεχνας το κιμωνα (προσωπικος αντιπαλος του περικλη και ολιγαρχικος) που στην αρχαια ελλαδα το ονομα το ηταν συνωνυμο της νικης.Ισως ο αλκιβιαδης απο τουςπερισσοτερους ηταν υποτημιμενος μην ξεχναμε οτι με οποια πλευρα πηγε αυτοματα κερδιζαν ειτε αυτοι λεγοντουσαν αθηναιοι θρακες σπαρτιτες η περσες.Τρομερος πολιτικος φυσικα ηταν ανηψιος του περικλη και ο αγαπημενος του σωκρατη(ο οποιος τον εσωσε σε μια μαχη).Το μονο κακο ηταν οτι ηταν λιγο ψυχακιας ισως να ηταν το μοναδικο ατομο που πηδαγε τη βασιλισσα της σπαρτης και απεκτησε γιο,επισης για να κερδισει ενα στοιχημα χαστουκισε το πλουσιοτερο ανθρωπο της αθηνας.Αν του επετρεπαν να κανει την εκστρατεια στη σικελια ισως να ειχε αλλαξει η εκβαση του πολεμου.Ξεχασα ο αλκιβιαδης και ο κιμων ηταν οι μοναδικοι που ειχαν τα κτηματα τους ανοικτα για να τρωει ο κοσμος

υγ ζουπ αν μπορει φτιαξε ενα ποστ για τους μεγαλυτερους στρατηλατες και προς θεου μην μου βαλετε το χιτλερ βαλτε τουλαχιστον τον ρομελ.Για περισσοτερες πληροφοριες διαβαστε το βιβλιο ο κυριος μου ο αλκιβιαδης

Τα τρόφιμα δεν μου λένε κάτι.Τί θα κέρδιζαν στη Σικελία το οποίο θατους βοηθούσε καθοριστικά στο πόλεμο εναντίον της Σπάρτης ώστε να διαθέσουν τόσο μεγάλο όγκο των δυνάμεών τους για αυτό το σκοπό??

Για μένα τίποτα απολύτως....Πλήρωσαν την μεγαλομανία τους

[quasireu]

Nαι λες πολύ ωραία πράγματα για τον Αλκιβιάδη. Αν διαβάσεις την ανάλυση και τα λινκς τα λένε όλα.
Ειδικά αυτό το κομμάτι

"Αν ο Αλκιβιάδης είχε αφεθεί στην κεφαλή του εκστρατευτικού σώματος για να συνεχίσει την εκστρατεία που ο ίδιος είχε εμπνευστεί και επιβάλλει - επί της ουσίας - στους Αθηναίους, τα αποτελέσματα θα ήταν διαφορετικά. Μπορεί ο Λάμαχος να ήταν ουσιαστικά εξίσου καλός με τον Αλκιβιάδη ως στρατιωτικός ηγέτης, ίσως και καλύτερος, ωστόσο ήταν ανεπαρκής ως διπλωμάτης και πολιτικός. Και αυτό που χρειαζόταν οι Αθηναίοι στη Σικελία ήταν η ευστροφία, ο μεστός πολιτικός λόγος και η προσωπική γοητεία του Αλκιβιάδη. Δυνάμεις είχαν αρκετές και ικανοποιητικές. Αυτό που δεν είχαν ήταν σωστή καθοδήγηση και ευελιξία στο διπλωματικό παιχνίδι όπου παίχτηκε - και χάθηκε - η εκστρατεία.
Σε περίπτωση που οι Αθηναίοι πετύχαιναν, ουδείς αμφιβάλλει ότι η Σικελία θα ήταν μόνο η αρχή. Με τις τεράστιες πλουτοπαραγωγικές δυνατότητες της μεγαλονήσου στη διάθεση τους, δεν υπήρχε αμφιβολία ως προς το αποτέλεσμα της εμφύλιας διαμάχης: οι Αθηναίοι θα θριάμβευαν επί των Σπαρτιατών στο μέτωπο του Πελοποννησιακού Πολέμου και θα είχαν πλέον την αδιαφιλονίκητη ηγεσία των Ελλήνων, από την Σικελία έως την Ιωνία, για να τους οδηγήσουν ενάντια στον προαιώνιο εχθρό, τους Πέρσες.
Και οι Σπαρτιάτες προσπάθησαν να κάνουν το ίδιο, αλλά ήταν ολοφάνερο ότι πέραν από την προσωπική φιλοδοξία ενός ανθρώπου - του Αγησίλαου - δεν υπήρχε κίνητρο που να τους ωθήσει να επιδοθούν σε μια πραγματικά ιμπεριαλιστική επεκτατική πολιτική."

Eπίσης συμφωνώ σε αυτό που λες περί πολιτικής κουλτουρας της Αθήνας.
Αυτο το φαινομενικό αλλά και πρακτικό πλεονέκτημα γινόταν μειονέκτημα σε στρατηγικές στιγμές όταν συγκρούονταν οι κορυφαίοι εγωϊσμοί κορυφαίων αντρών.
Και στη Σαλαμίνα ο θεος κοιμήθηκε μεχρι να τ αποφασισουν

Aμα μπορεις φτιαξε και ενα αλλο θεμα με τους μεγαλυτερους στρατηλατες θα ταν πολυ καλο και σε οτι μπορω να βοηθησω

[zouparos]

Είναι παρεμφερή για μένα δλδ ταυτίζονται
Μεγάλος στρατιωτικό μυαλό= κορυφαία μάχη.

Του τζόνι ο (ΑΥΝ)Αννίβας ΚΟΡΥΦΑΙΟΣ...

Ας μην κανουμε παιδιά μονολεκτικά ποστ όσο γίνεται γιατί θα τραβηξει θα ξεχηλώσει.
Ας ακολουθουμε τη ροή και ας αναλυουμε την μαχη που αναλυεται τοτε.
Για θα μπλεξουμε αν πηδαμε απ'τους Ρωμαίους στην Κίνα και πίσω στη Σπάρτη αχαχα

[quasireu]

Συμφωνώ περί ρητορικής ικανότητας Αλκιβιάδη....

Μάλλον οι Αθηναίοι από στρατηγικές γνώσεις δεν τα πήγαιναν και πολύ καλά

για απαντηση στο αλλο ποστ οποιος ελεγχε τη σικελια ειχε αυτοματα το προβαβισμα αφου απο εκει γινοντουσαν και εισαγωγες τροφιμων

Σ αυτο εχεις αδικο οι αθηναιοι ειχαν τρομερους στρατηγους μην ξεχνας το κιμωνα (προσωπικος αντιπαλος του περικλη και ολιγαρχικος) που στην αρχαια ελλαδα το ονομα το ηταν συνωνυμο της νικης.Ισως ο αλκιβιαδης απο τουςπερισσοτερους ηταν υποτημιμενος μην ξεχναμε οτι με οποια πλευρα πηγε αυτοματα κερδιζαν ειτε αυτοι λεγοντουσαν αθηναιοι θρακες σπαρτιτες η περσες.Τρομερος πολιτικος φυσικα ηταν ανηψιος του περικλη και ο αγαπημενος του σωκρατη(ο οποιος τον εσωσε σε μια μαχη).Το μονο κακο ηταν οτι ηταν λιγο ψυχακιας ισως να ηταν το μοναδικο ατομο που πηδαγε τη βασιλισσα της σπαρτης και απεκτησε γιο,επισης για να κερδισει ενα στοιχημα χαστουκισε το πλουσιοτερο ανθρωπο της αθηνας.Αν του επετρεπαν να κανει την εκστρατεια στη σικελια ισως να ειχε αλλαξει η εκβαση του πολεμου.Ξεχασα ο αλκιβιαδης και ο κιμων ηταν οι μοναδικοι που ειχαν τα κτηματα τους ανοικτα για να τρωει ο κοσμος

υγ ζουπ αν μπορει φτιαξε ενα ποστ για τους μεγαλυτερους στρατηλατες και προς θεου μην μου βαλετε το χιτλερ βαλτε τουλαχιστον τον ρομελ.Για περισσοτερες πληροφοριες διαβαστε το βιβλιο ο κυριος μου ο αλκιβιαδης

Τα τρόφιμα δεν μου λένε κάτι.Τί θα κέρδιζαν στη Σικελία το οποίο θατους βοηθούσε καθοριστικά στο πόλεμο εναντίον της Σπάρτης ώστε να διαθέσουν τόσο μεγάλο όγκο των δυνάμεών τους για αυτό το σκοπό??

Για μένα τίποτα απολύτως....Πλήρωσαν την μεγαλομανία τους

για αυτο ακριβως τον κατηγορουσαν αλλα ηταν πολυ βλακες και ιδιαιτερα ο νικιας και δεν εβλεπαν τι ηθελε να πετυχει οπως προειπε ο ζουπ ηταν πηγη τροφιμωνδιαβαε το ποστ του ζουπ το εξηγει.Επισης εστειλαν πολυ μικρη δυναμη σχετικα αμα αναλογιστεις αλλες εκσταρτειες και οταν πηγαν στον αλκιβιαδη για να του πουν να γυρισει πισω ο σταρτος του ειπε μην φυγεις μεινε μαζι μας που θα πας? και απαντησε ο αλκιβιαδης πισω δεν γυρναω θα με σκοτωσουν αλλα οπου και αν παω θα μαι ο πρωτος των ελληνων

[johny b]

Παιδιά, δοκιμάστε να γράφετε συνολικά ποστ για να υπάρχει συνοχή κι αλληλουχία. Δηλαδή, πιστεύω πχ ότι αυτή είναι η πιο σημαντική γι'αυτό και γι'αυτό. Ή δεν υπάρχει πιο σημαντική για τούτο και για το άλλο. Αλλιώς θα χαθεί η μπάλα.

[quasireu]

μια ερωτηση οταν λεμε τη λεξη στρατηλατης εσεις τι εννοειται?γιατι ειναι μια δυσκολη ερωτηση που πολλοι διαφωνουν για τα ατομα που πρεπει να θεωρουνται στρατηλατες και επισης πως κανεις quote σε διαφορα ποστ γιατι οταν παταω το Multi-Quote δεν κανει τπτ

[zouparos]

Κοίτα εγώ συμφωνω απ'το αποτέλεσμα πως ήταν λογικά συγκυριακά άκαιρο.
Βέβαια ο τζόνι που έχει εντρυφησει διαφωνεί.
Ωστόσο,όσο μακριά και αν ηταν η Σικελία, αν είχαν τ @@ να κρατήσουν μετά την ενδεχόμενη επικράτηση ε δεν είναι κουλό να ισχυρίζομαι πως η κορυφαία ναυτική δύναμη κάτι θα έβρισκε να κάνει το Σικελικό έδαφος.
Γράφετε επίσης και για πολλους Έλληνες που ηταν εγκλωβισμένοι εκει και φυσικά για πολύ μαρούλι.
Λάφηρο και άγιος ο Θεός.
Το κακό είναι και αυτό προσπάθησε να καταλάβεις πως δε μετρά μόνο η ήττα αλλά το μέγεθος της ήττας. Οι Αθηναίοι εκει χωρις Αλκιβιάδη ξεκωλιάστηκαν. 5 μέρες του κυνηγαγαν ενω η μαχη ειχε τελειωσει. δεν αφησαν παρα κατι κουνουπια να γυρισουν. πηδαγανε μονοι τους στα ποταμια στο τελος οσοι αντεχαν να τους κυνηγανε 5 μέρες.
Τα δε λατομεία και τι αλλο ειχανε εδώ νεκρά. Δεν υπήρχε ανθρωπος να παραγει.

Άρα εκτος απ'τη μάχη αυτη καθεαυτη μετράει και το εύρος της ήττας.

Έχεις λογικά όμως δίκιο στο φαινόμενο των 2 καρπουζιων σε 1 μασχάλη, που είναι κρίκος και αιτία ήττας σε πολλές μάχες ιστορικά

[KonTaz]

Πάλι δεν καταλαβαίνω.Σε τι θα βοηθούσε τους Αθηναίους τα επιπλέον πολεμοφόδια σε μια μάχη στη στεριά??

Το πρόβλημα τους ήταν ότι δεν μπορούσαν να αντιμετωπίσουν τους Σπαρτιάτες στην στεριά.

[Dark Angel #9]

μια ερωτηση οταν λεμε τη λεξη στρατηλατης εσεις τι εννοειται?γιατι ειναι μια δυσκολη ερωτηση που πολλοι διαφωνουν για τα ατομα που πρεπει να θεωρουνται στρατηλατες και επισης πως κανεις quote σε διαφορα ποστ γιατι οταν παταω το Multi-Quote δεν κανει τπτ

Το μουλτι ειναι για να κανεις Quote πολλα, επιλεγεις ποια θες να κανεις λοιπον με το μουλτι κ στη συνεχεια πατας quote κ σου βγαζει να γραψεις κτλ ;)

[johny b]

Πάλι δεν καταλαβαίνω.Σε τι θα βοηθούσε τους Αθηναίους τα επιπλέον πολεμοφόδια σε μια μάχη στη στεριά??

Το πρόβλημα τους ήταν ότι δεν μπορούσαν να αντιμετωπίσουν τους Σπαρτιάτες στην στεριά.

Aύριο θα γράψω ένα τετραπλό πάπλωμα ποστ. Στο προκείμενο, τα καταλυτικά σημεία είναι 4. α-οι Αθηναίοι μπαίνουν στο μάτι των Κορίνθιων επειδή τους παίρνουν την πρωτοκαθεδρία στη θάλασσα, και οι Κορίνθιοι ξεσηκώνουν τους υπόλοιπους
β. οι Αθηναίοι παίρνουν τσαμπουκά το συμμαχικό ταμείο απ'τη Δήλο και το πάνε Αθήνα, η συμμαχία γίνεται ηγεμονία, οι πρώην σύμμαχοι τσινάνε πλέον και οι Αθηναίοι γίνονται μισητοί κι αντιπαθείς
γ. το δόγμα Περικλή "κλεινόμαστε στα τείχη και κλάστε μας τα παπάρια γιατί έχουμε το ναυτικό να μας φέρνει τα χρειαζούμενα" εγκαταλείπεται και με τη Σικελική έχουμε πλέον εκ παρατάξεως μάχες. Αλλά οι Έλληνες δεν είναι Πέρσες. Δε φοράνε ψάθες και κούτσουρα για προσάναμα. Χαλκός και μέταλλο
δ. η δημοκρατία εκφυλίζεται και γίνεται φαυλοκρατία. από 10-20 τεράστιες και συνετές προσωπικότητες πάμε σε 100 λαϊκιστές παπάρες. Οι Αθηναίοι δεν καταστράφηκαν απ'τη Σικελική εκστρατεία. Ανένηψαν και νίκησαν στους Αιγός Ποταμούς. Οι 10 στρατηγοί κλήθεισαν σε απολογία, από τους πολιτικούς τους αντιπάλους, επειδή δεν περιμάζεψαν τους νεκρούς εν μέσω φουρτούνας και οι 6 εκτελέστηκαν. Τετέλεσται

[quasireu]

Πάλι δεν καταλαβαίνω.Σε τι θα βοηθούσε τους Αθηναίους τα επιπλέον πολεμοφόδια σε μια μάχη στη στεριά??

Το πρόβλημα τους ήταν ότι δεν μπορούσαν να αντιμετωπίσουν τους Σπαρτιάτες στην στεριά.

μα ενα απο τα σημαντικοτερα προβληματα του πολεμου ηταν τα πολεμοφοδια γιατι νομιζεις οτι σκοτωθηκαν ποιος θα παρει την ευνοια των περσων ετσι ωστε να τους χρηματοδοτουν,επιπλεον οι αθηναοι ηταν εγκλωβισμενοι απο του σπαρτιατες και οι μεγαλυτερες μαχες ηταν θαλλασιες που επαιξε τεραστιο ρολο η πονηρια του λυσανδρου.Με την κατακτηση της σικελιας γινεσαι ο κυριαρχος του εμποριου
σου παραθετω κπ πραγματα που βρηκα

Αφορμή για την επέμβαση των Αθηναίων στη Σικελία το 427 έδωσε η ρήξη μεταξύ Συρακούσιων και Λεοντίνων. Με τους Συρακούσιους συμπαρατάχθηκαν όλες οι δωρικές πόλεις, εκτός από την Καμάρινα, ενώ με τους Λεοντίνους οι Χαλκιδικές πόλεις, δηλ. οι Ίωνες και η Καμάρινα. Οι Λεοντίνοι έστειλαν πρεσβεία στην Αθήνα με αρχιπρεσβευτή τον περίφημο ρήτορα Γοργία, η οποία ζητούσε τη βοήθεια των Αθηνών με βάση την προϋπάρχουσα συμμαχία και γιατί ήταν Ίωνες και υπέφεραν από τους Δωριείς.

23. Στο λόγο του ο Ερμοκράτης λέγει ότι όλοι γνωρίζουν τα δεινά του πολέμου, αλλά δεν τον αποφεύγουν, γιατί επιθυμούν να επεκτείνουν τα συμφέροντά τους. Οι Αθηναίοι επεμβαίνουν στη Σικελία, γιατί τους καλούμε εμείς, αν και είναι πρόθυμοι να εκστρατεύσουν εναντίον άλλων και χωρίς το πρόσχημα της συμμαχίας, με το οποίο νομιμοποιούν τις επεμβάσεις τους. Με τους πολέμους μεταξύ μας ανοίγουμε το δρόμο στην αύξηση της δύναμης των Αθηνών. Και μπορεί κάποτε με μεγαλύτερη προετοιμασία να προσπαθήσουν να υποτάξουν όλη τη Σικελία. Οι Αθηναίοι Δε μισούν τους Δωριείς και αγαπούν τους Ίωνες, αλλά επεμβαίνουν, γιατί επιθυμούν τα αγαθά της Σικελίας, που κατέχουμε όλοι από κοινού. Ο Ερμοκράτης δεν καταδικάζει την ιμπεριαλιστική πολιτική των Αθηνών "οὐ τοῖς ἄρχειν βουλομένοις μέμφομαι, ἀλλά τοῖς υπακούειν ἑτοιμοτέροις οὗσιν· πέφυκε γάρ τό ἀνθρώπειον διά παντός ἄρχειν μέν τοῦ εἴκοντος, φυλάσσεσθαι δέ τό ἐπιόν", γιατί, όπως ο Θουκυδίδης, κατανοεί τον ιμπεριαλισμό ως φυσική ορμή του ανθρώπου, που αναπτύσσεται μέσα σε ανταγωνιστικές συνθήκες

Είναι βέβαιο ότι η δυτική επεκτατική πολιτική των Αθηνών συνδέεται με την ανάγκη εισαγωγής τροφίμων κυρίως και την εξαγωγή ειδών βιοτεχνίας. Πιθανώς αρχίζει με τον 6ο αιώνα, και βαθμηδόν η ανάπτυξη της φιλόδοξης δύναμης των τυράννων στη Σικελία και η αύξηση της δύναμης της δημοκρατίας των Αθηνών, κάνουν αναγκαία τη διαμόρφωση ολοκληρωμένης δυτικής πολιτικής. Πρώτος ο Θεμιστοκλής καταλαβαίνει την ανάγκη για άσκηση επιρροής στη δύση. Ο Περικλής συνεχίζει την πολιτική του Θεμιστοκλή με τις συμμαχίες, που συνάπτει με πόλεις της Σικελίας και την ίδρυση των Θουρίων στην κάτω Ιταλία. Αλλά στην αρχή του Πελοποννησιακού πολέμου εφαρμόζει συντηρητική πολιτική, γιατί πιστεύει, και αυτό πίστεψε και ο Θουκυδίδης, ότι ο πόλεμος θα κερδηθεί με τη μεθοδική και μακροχρόνια εξάντληση της Σπάρτης. Μετά το θάνατό του (429) η δυτική επεκτατική πολιτική κερδίζει έδαφος, γιατί ήδη στον Αρχιδάμειο πόλεμο είναι ανάγκη να μπει φραγμός στην εισαγωγή σιτηρών από τη Σικελία στην Πελοπόννησο. Κορύφωση της δυτικής πολιτικής αποτελεί η μεγάλη εκστρατεία του 415, η οποία για την Αθήνα είναι η αποφασιστική καμπή στο μεγαλείο και τη δύναμή της

[zouparos]

Το πρόβλημα τους ήταν ότι δεν μπορούσαν να αντιμετωπίσουν τους Σπαρτιάτες στην στεριά.
Ποιος το λέει αυτο?
Δηλαδή αν δεν άρχιζαν απο μειονεκτική θέση και αν δεν ήταν δεδομένο όπως λες ότι θα έχαναν ΠΟΣΟ θα κράταγε το νταραβέρι? 250 χρόνια?

[KonTaz]

Το πρόβλημα τους ήταν ότι δεν μπορούσαν να αντιμετωπίσουν τους Σπαρτιάτες στην στεριά.
Ποιος το λέει αυτο?
Δηλαδή αν δεν άρχιζαν απο μειονεκτική θέση και αν δεν ήταν δεδομένο όπως λες ότι θα έχαναν ΠΟΣΟ θα κράταγε το νταραβέρι? 250 χρόνια?

To ισοστάθμιζε εν μέρει η κυριαρχία τους στην θάλασσα...

Όταν βλέπεις ότι δεν σε "παίρνει" με τον ίσιο δρόμο πας από τον πλάγιο...

Αλλά μάλλον η Αθηναίοι ήταν τόσο πολύ απασχολημένοι στο να "τιμωρούν" τους συμμάχους τους και να αναλώνονται σε ρητορικές και δικαστικές μάχες χωρίς ουσιαστικό νόημα...

[zouparos]

To ισοστάθμιζε εν μέρει η κυριαρχία τους στην θάλασσα...

Όταν βλέπεις ότι δεν σε "παίρνει" με τον ίσιο δρόμο πας από τον πλάγιο...

Αλλά μάλλον οι Αθηναίοι ήταν τόσο πολύ απασχολημένοι στο να "τιμωρούν" τους συμμάχους τους,να αναλώνονται σε ρητορικές και δικαστικές μάχες χωρίς ουσιαστικό νόημα...

A μπράβο στερια-θαλασσα σημειωνατε Χ...ενταξει τι να κάνουμε κανανε λάθη σε αυτά τα επίπεδα

[quasireu]

μια ερωτηση οταν λεμε τη λεξη στρατηλατης εσεις τι εννοειται?γιατι ειναι μια δυσκολη ερωτηση που πολλοι διαφωνουν για τα ατομα που πρεπει να θεωρουνται στρατηλατες και επισης πως κανεις quote σε διαφορα ποστ γιατι οταν παταω το Multi-Quote δεν κανει τπτ

Το μουλτι ειναι για να κανεις Quote πολλα, επιλεγεις ποια θες να κανεις λοιπον με το μουλτι κ στη συνεχεια πατας quote κ σου βγαζει να γραψεις κτλ ;)

Το πρόβλημα τους ήταν ότι δεν μπορούσαν να αντιμετωπίσουν τους Σπαρτιάτες στην στεριά.
Ποιος το λέει αυτο?
Δηλαδή αν δεν άρχιζαν απο μειονεκτική θέση και αν δεν ήταν δεδομένο όπως λες ότι θα έχαναν ΠΟΣΟ θα κράταγε το νταραβέρι? 250 χρόνια?



Αλλά μάλλον η Αθηναίοι ήταν τόσο πολύ απασχολημένοι στο να "τιμωρούν" τους συμμάχους τους και να αναλώνονται σε ρητορικές και δικαστικές μάχες χωρίς ουσιαστικό νόημα...

φιλε ειτε εχεις παρεις λαθος τους αθηναιους ειτε δεν τους εχεις μελετησει σωστα η τιμωρια των συμμαχων γινονται απο ολες τις πλευρες πες μου περριπτωσεις που δεν εγιναν αυτα και οσο για τις ρητορικες αντιμαχιες αυτο οδηγησε στην αναπτυξη της φιλοσοφιας και της πολιτικης.Σ ενα πολεμο κανεις δεν ειναι καθαρος και πολλες φορες δυστυχως επιβαλονται οι αυστηρες εγκληματικες τιμωριες αν θες να πας μπροστα αλλιως παρατα τα παιξε σκακι που δεν κινδυνευεις (δεν το λεω για εσενα αλλα το α ενικο βολευει κανει το στοχο ορατο και προδιορισμενο:p)

[KonTaz]

Αυτό που θέλω να πω εγώ είναι ότι οι Αθηναίοι τα έβαλαν με την,κατά την γνώμη μου,απόλυτη στρατιωτική μηχανή όλων των εποχών τηρουμένων των αναλογιών.

Αυτόν τον πόλεμο δεν μπορούσαν να το κερδίσουν με στρατιωτικά μέσα.Έπρεπε να χρησιμοποιήσουν άλλα "πλάγια" μέσα(διπλωματία).Για αυτό το λόγο δεν είχαν την πολυτέλεια να μετατρέπουν συμμαχίες σε τυραννίες ούτε και να σκοτώνουν για αστεία πράγματα ικανούς στρατηγούς τους...

[johny b]

μια ερωτηση οταν λεμε τη λεξη στρατηλατης εσεις τι εννοειται?γιατι ειναι μια δυσκολη ερωτηση που πολλοι διαφωνουν για τα ατομα που πρεπει να θεωρουνται στρατηλατες και επισης πως κανεις quote σε διαφορα ποστ γιατι οταν παταω το Multi-Quote δεν κανει τπτ

Το μουλτι ειναι για να κανεις Quote πολλα, επιλεγεις ποια θες να κανεις λοιπον με το μουλτι κ στη συνεχεια πατας quote κ σου βγαζει να γραψεις κτλ ;)

Το πρόβλημα τους ήταν ότι δεν μπορούσαν να αντιμετωπίσουν τους Σπαρτιάτες στην στεριά.
Ποιος το λέει αυτο?
Δηλαδή αν δεν άρχιζαν απο μειονεκτική θέση και αν δεν ήταν δεδομένο όπως λες ότι θα έχαναν ΠΟΣΟ θα κράταγε το νταραβέρι? 250 χρόνια?



Αλλά μάλλον η Αθηναίοι ήταν τόσο πολύ απασχολημένοι στο να "τιμωρούν" τους συμμάχους τους και να αναλώνονται σε ρητορικές και δικαστικές μάχες χωρίς ουσιαστικό νόημα...

φιλε ειτε εχεις παρεις λαθος τους αθηναιους ειτε δεν τους εχεις μελετησει σωστα η τιμωρια των συμμαχων γινονται απο ολες τις πλευρες πες μου περριπτωσεις που δεν εγιναν αυτα και οσο για τις ρητορικες αντιμαχιες αυτο οδηγησε στην αναπτυξη της φιλοσοφιας και της πολιτικης.Σ ενα πολεμο κανεις δεν ειναι καθαρος και πολλες φορες δυστυχως επιβαλονται οι αυστηρες εγκληματικες τιμωριες αν θες να πας μπροστα αλλιως παρατα τα παιξε σκακι που δεν κινδυνευεις (δεν το λεω για εσενα αλλα το α ενικο βολευει κανει το στοχο ορατο και προδιορισμενο:p)

Mιλάς σωστά, μιλάς ωραία. Αλλά όταν το προφίλ σου είναι προστάτης των αδυνάτων και γίνει νταβάς των αδυνάτων χάνεις το επικοινωνιακό. Και στον πόλεμο το φαίνεσθαι μετράει. Όλοι οι νικητές των πολέμων είχαν κερδίσει πριν απ'όλα στην επικοινωνία. Εξ άλλου το ότι μπήκαν στη Μήλο και αφάνισαν ότι ζωντανή ψυχή υπήρχε δείχνει..... υπερβάλλοντα ζήλο στην τιμωρία. Η δύναμις αποκτηνώνει και οι Αθηναίοι απόκτησαν μπόλικη και γρήγορα. Και προσοχή, μιλάμε για την πόλη όπου σε 50 χρόνια έγινε σχάση και σύντηξη προσωπικοτήτων και πολιτισμού άνευ προηγουμένου.

[quasireu]

Αυτό που θέλω να πω εγώ είναι ότι οι Αθηναίοι τα έβαλαν με την,κατά την γνώμη μου,απόλυτη στρατιωτική μηχανή όλων των εποχών τηρουμένων των αναλογιών.

Αυτόν τον πόλεμο δεν μπορούσαν να το κερδίσουν με στρατιωτικά μέσα.Έπρεπε να χρησιμοποιήσουν άλλα "πλάγια" μέσα(διπλωματία).Για αυτό το λόγο δεν είχαν την πολυτέλεια να μετατρέπουν συμμαχίες σε τυραννίες ούτε και να σκοτώνουν για αστεία πράγματα ικανούς στρατηγούς τους...

διαφωνω καθετα οι σπαρτιατες ναι μεν ηταν γυμνασμενοι και πολυ καλοι στη στερια αλλα και οι αθηναιοι δεν ηταν αβγαλτοι ενω σ αντιθεση στη θαλασσα οι σπαρτιατες επρεπε να παει ο αλκης για νια τους μαθει να κολυμπανε:D.Το οτι μεχρι και τη τελευταια στιγμη και οι δυο πλευρες αποζητουσαν και στηριζονταν στη χρηματικη βοηθεια των περσων δειχνει το ποσο αβεβαια ηταν τα πραγματα ας μην ηταν ο αλκης τοσο αλανιαρης και η ιστορια μπορει να ταν διαφορετικη τελος παντων δεν θα βγαλουμε ακρη για τον μεγα αλεξανδρο θελω να ακουσω αποψεις(σε αυτον ειμαι καλα διαβασμενος ακομα και σε παραιστοριες εχετε ακουσει τπτ για το ταφο του εχω διαβασει τρελα πραγματα)


φιλε τζονυ ομως μην ξεχνας οτι ηταν αλλες εποχες τα ιδια δεν εκανε ο αλεξανδρος και οι σπαρτιατες

[zouparos]

Nαι είναι είτε στην Αλεξάνδρεια(το πλεον πιθανο), είτε στη Βεργίνα, είτε στη Βενετία είτε καπου στην Ασία.

Όπως έχει πει κ ο τζονι σε μεταξυ μας συνομιλία για το θέμα ΔΕΝ ΠΑΙΖΕΙ να μην τον έχουν βρει τόσα χρόνια. (δεν ειναι τυχαιο πως μας εχουν πρηξει με τον τουταγχαμων διοτι ηταν ο ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ πιο λιγος). Άρα ΚΑΠΟΙΟΣ τον ανακάλυψε και έκανε τη πάπια.

[TT7]

Θα επανελθω αυριο η μεθαυριο με ενα κατεβατο ανευ προηγουμενου.....

Παντως οι Αθηναιοι και να χτυπουσαν τον κωλο τους κατω την Σικελια δεν την κατακτουσαν...Καταρχας ειχαν να αντιμετωπισουν τις Συρακουσες πολη ισχυροτατη και με τρομερο ιππικο και δευτερον δεν ειχαν ουτε τις δυναμεις ουτε τα λογιστικα μεσα να την κρατησουν...Μιλαμε οτι για την εποχη η αποσταση δεν ηταν αμελητεα...

Ολοκληρη η ιστορια του Πελοποννησιακου πολεμου ειναι μια ιστορια κακοσχεδιασμενων επιχειρησεων απο τους Αθηναιους και αναβλητικοτητας των Σπαρτιατων κυριως γιατι δεν ηθελαν για πολιτικους λογους να δημιουργησουν στολο...

Αλλα περισσοτερα αυριο...

[KonTaz]

Nαι είναι είτε στην Αλεξάνδρεια(το πλεον πιθανο), είτε στη Βεργίνα, είτε στη Βενετία είτε καπου στην Ασία.

Όπως έχει πει κ ο τζονι σε μεταξυ μας συνομιλία για το θέμα ΔΕΝ ΠΑΙΖΕΙ να μην τον έχουν βρει τόσα χρόνια. (δεν ειναι τυχαιο πως μας εχουν πρηξει με τον τουταγχαμων διοτι ηταν ο ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ πιο λιγος). Άρα ΚΑΠΟΙΟΣ τον ανακάλυψε και έκανε τη πάπια.

off-topic αλλά με τρώει η περιέργεια.Τί εννοείς έκανε την πάπια??

[zouparos]

πολυ σωστα αρκετά.
Προφανώς για να κρατησει κατι τοσο πολύ, υπήρχε στασιμότητα, φόβος αναληψης ρισκων και αναβλητικότητα.
Και σου ξαναλεω Θανάση, άλλο χάνω και άλλο δε γυρνάει κανεις πίσω!

@κονταζ εκανε τη παπια ρε! Πηρε τα παντα ολα δεν αφησε τιποτα. τωρα μετα στ @@ του το σώμα. μπορει να 'χει μπει στο σωρό.
ΕΓΩ ευχομαι να ειναι στη βεργινα καπου στο πουθενα αλλα το κόβω απίθανο

[johny b]

Nαι είναι είτε στην Αλεξάνδρεια(το πλεον πιθανο), είτε στη Βεργίνα, είτε στη Βενετία είτε καπου στην Ασία.

Όπως έχει πει κ ο τζονι σε μεταξυ μας συνομιλία για το θέμα ΔΕΝ ΠΑΙΖΕΙ να μην τον έχουν βρει τόσα χρόνια. (δεν ειναι τυχαιο πως μας εχουν πρηξει με τον τουταγχαμων διοτι ηταν ο ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ πιο λιγος). Άρα ΚΑΠΟΙΟΣ τον ανακάλυψε και έκανε τη πάπια.

Ενδεχομένως και περισσότεροι από ένας. Άλλος πήρε το σκήπτρο. Άλλος το ξίφος. Άλλος το πέος. Δεν έμεινε τίποτα.

[quasireu]

Nαι είναι είτε στην Αλεξάνδρεια(το πλεον πιθανο), είτε στη Βεργίνα, είτε στη Βενετία είτε καπου στην Ασία.

Όπως έχει πει κ ο τζονι σε μεταξυ μας συνομιλία για το θέμα ΔΕΝ ΠΑΙΖΕΙ να μην τον έχουν βρει τόσα χρόνια. (δεν ειναι τυχαιο πως μας εχουν πρηξει με τον τουταγχαμων διοτι ηταν ο ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ πιο λιγος). Άρα ΚΑΠΟΙΟΣ τον ανακάλυψε και έκανε τη πάπια.

Ενδεχομένως και περισσότεροι από ένας. Άλλος πήρε το σκήπτρο. Άλλος το ξίφος. Άλλος το πέος. Δεν έμεινε τίποτα.

πραγματι ο ιουλιος καισαρας ειχε προσκκυνησει και ο καλιγουλας ειχε κλεψει το θωρακα του φανταστειτε οποιος βρει τον ταφο του τη δυναμη που θα εχει.Εμενα δυο υποθεσεις μου κεντρισαν τον ενδειαφερον η μια στις αιγες οπως υποστηριζε και ενας ελληνας αρχαιολογος πουυ τον ψιλοεβγαλαν τρελο
και η δευτερη ακουγεται παραξενη αλλα δωστε σημασια το βατικανο καιμαλιστα στο ταφο του μαρκου η οποιου αλλου εχουν δεν θυμαμαι.Οι χριστιανοι συνηθιζαν να χτιζουν πανω απο αρχαιους ταφους δικους τους ναους για να τα κρυψουν αυριο θα δωσω και αλλα στοιχεια

υγγια τα ατομα που θα πουν και γιατι δεν το λενε αφου τον εχουν βρει ας σκεφτουν τι συνεπειες θα εχει

[zouparos]

ΕΛΕΟΣ αυτοι οι μαλάκες βάζανε μαζί με το νεκρό και το 3% του αεπ της σημερινης ελλάδας και δεν έχει μεινει τίποτα.
Καλα ρε πουστη μου λίγο τσίπα δεν είχανε γενικα? αχαχαχα ελεος

Οι αλλοι χτιζανε πυραμιδες 7818 τουνελ για να μην μπουν ελεος αχαχα

^απο πανω...και εγω φιλε για αυτο ειπα για βενετια ή ιταλια γενικοτερα. κ εγω κατι εχω ακουσει

[johny b]

Η μούμια μεταφέρθηκε πολλές φορές. Την είδαν διάφοροι. Κάποιοι πήραν και κομμάτια απ'την πανοπλία. Το πιθανότερο είναι ότι ξεγυμνωμένη απ'τα διακριτικά της, σε χώρο εκτός του αρχικού τάφου ή αλλου ανάλογης χλιδής, είτε παραχώθηκε σε καννά κιούπι παρέα με άλλες 300 (Ραμσής στυλ) ή χάθηκαν γενικώς τα ίχνη της γιατί ποιός θα πίστευε ότι ένα κομμάτι πανί ήταν ο Αλέξανδρος πχ το 500 μΧ χωρίς άλλο αποδεικτικό. Υποστήριξε κάποιος ότι ο δεύτερος τάφος δίπλα στο Φίλιππο, δεν ανήκε στο βλαμμένο αδερφό του Αλέξανδρου αλλά στον ίδιο. Πρόκειται όμως για λογικό άλμα. Νορμάλ αρχαιολογική έρευνα χλωμό να βρει στοχευμένα τη μούμια. Μόνο κατά τύχη αλλά και πάλι απίθανο.

[SuperSayian]

Απίστευτο θέμα,θα γράψω άυριο όμως γιατί τώρα 3:30 την νύχτα θα γράψω καμια μπούρδα και θα γελάει ο κόσμος¨!

[DON]

Αν κέρδιζαν οι Ναζί τι θα γινόταν??

Θα είχαμε μια ενωμένη ευρώπη με ευτυχία, ευημερια, ο πούστης ο έλληνας θα είχε γίνει άνθρωπος, ο θρύλος θα έπαιζε στην μπουντεσλίγκα, θα είχαμε πάρει 10 τσουλιά τώρα και δεν θα είχαμε κρίση ΔΝΤ και τα λοιπά. Επίσης δεν θα είχαμε πούστηδες, εβραίους, τσιγγάνους δηλαδή δεν θα είχαν περάσει ποτέ οι γιαννάκης, χαλπερίν, παπαλουκάς! ΕΥΤΥΧΙΑ!!!


αλλα γνώμη μου πιο σημαντική του Μαραθώνα

συμφωνώ. Η μάχη των μαχών. Η μάχη που ουσιαστικά ΕΚΡΙΝΕ την σύγχρονη ανθρωπότητα.


ENA ΣΟΥ ΛΕΩ.
Περίμενε να τα δει ο Διδάκτωρ τoυ World War II DON να σου αναλύσει την πρόλευση της τελευταιας βίδα του τελευταιου ελικοπτέρου φλετνερ αχαχαχα
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_military_aircraft_of_Germany

Το τόπικ αυτό είναι ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟ και δεν θα το σπαταλήσω σε show off γνώσεων απο Β'Παγκόσμιο που όντως έχω διαβάσει όσο μπορώ αλλά σε ρούφηγμα γνώσεων για όλα τα άλλα που ΑΓΝΟΩ. για β'παγκόσμιο και το AFTERMATH κυρίως αρκεί να διαβάσετε αυτό :

http://static.guim.co.uk/sys-images/Books/Pix/covers/2006/01/05/cold_final.jpg

το ΤΟΠΙΚ αυτό πάει να ξεπεράσει και του ΠαπαλουΚΑΜΠ μετά τις χαμένες βολές. Εγώ φυσικά ψήφισα τις βολές ΓΑΜΩ ΤΟ ΣΤΑΝΙΟ ΣΟΥ ΠΟΥΣΤΗ ΠΑΠΑΛΟΥΚΑ ΤΣΙΓΓΑΝΕ. Αλλά επειδή όντως το τόπικ ΤΑ ΣΠΑΕΙ, 6 σελίδες σε 15 ώρες αξίζουν άραγμα, ουισκάκι μελέτη και τα πάντα όλα. ΠΡΟΤΕΙΝΩ να μην γράφετε μαλακίες και χαβαλέ κτλ γιατί αν γράφουμε σοβαρά μιλάμε για topic ΕΠΟΣ.

υ.γ. γαμώ την παγκόσμια ειρήνη, την αδελφότητα με όλους κτλ. ΖΗΤΩ ΟΙ ΠΟΛΕΜΟΙ ΚΑΙ Η ΜΕΛΕΤΗ ΤΟΥΣ!χαχαχαχα

[lamar]

Αν κέρδιζαν οι Ναζί τι θα γινόταν??

Θα είχαμε μια ενωμένη ευρώπη με ευτυχία, ευημερια, ο πούστης ο έλληνας θα είχε γίνει άνθρωπος, ο θρύλος θα έπαιζε στην μπουντεσλίγκα, θα είχαμε πάρει 10 τσουλιά τώρα και δεν θα είχαμε κρίση ΔΝΤ και τα λοιπά. Επίσης δεν θα είχαμε πούστηδες, εβραίους, τσιγγάνους δηλαδή δεν θα είχαν περάσει ποτέ οι γιαννάκης, χαλπερίν, παπαλουκάς! ΕΥΤΥΧΙΑ!!!


αλλα γνώμη μου πιο σημαντική του Μαραθώνα

συμφωνώ. Η μάχη των μαχών. Η μάχη που ουσιαστικά ΕΚΡΙΝΕ την σύγχρονη ανθρωπότητα.


ENA ΣΟΥ ΛΕΩ.
Περίμενε να τα δει ο Διδάκτωρ τoυ World War II DON να σου αναλύσει την πρόλευση της τελευταιας βίδα του τελευταιου ελικοπτέρου φλετνερ αχαχαχα
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_military_aircraft_of_Germany

Το τόπικ αυτό είναι ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟ και δεν θα το σπαταλήσω σε show off γνώσεων απο Β'Παγκόσμιο που όντως έχω διαβάσει όσο μπορώ αλλά σε ρούφηγμα γνώσεων για όλα τα άλλα που ΑΓΝΟΩ. για β'παγκόσμιο και το AFTERMATH κυρίως αρκεί να διαβάσετε αυτό :

http://static.guim.co.uk/sys-images/Books/Pix/covers/2006/01/05/cold_final.jpg

το ΤΟΠΙΚ αυτό πάει να ξεπεράσει και του ΠαπαλουΚΑΜΠ μετά τις χαμένες βολές. Εγώ φυσικά ψήφισα τις βολές ΓΑΜΩ ΤΟ ΣΤΑΝΙΟ ΣΟΥ ΠΟΥΣΤΗ ΠΑΠΑΛΟΥΚΑ ΤΣΙΓΓΑΝΕ. Αλλά επειδή όντως το τόπικ ΤΑ ΣΠΑΕΙ, 6 σελίδες σε 15 ώρες αξίζουν άραγμα, ουισκάκι μελέτη και τα πάντα όλα. ΠΡΟΤΕΙΝΩ να μην γράφετε μαλακίες και χαβαλέ κτλ γιατί αν γράφουμε σοβαρά μιλάμε για topic ΕΠΟΣ.

υ.γ. γαμώ την παγκόσμια ειρήνη, την αδελφότητα με όλους κτλ. ΖΗΤΩ ΟΙ ΠΟΛΕΜΟΙ ΚΑΙ Η ΜΕΛΕΤΗ ΤΟΥΣ!χαχαχαχα

Μαλακα δεν παιζει...εμεις οι δυο ειμαστε αδερφια...Το μεσημερι θα ρωτησω τον πατερα μου...αν εχει κανει καμια μαλακια πριν απο χρονια και εχει κανα ξωγαμο.... Ρωτα και εσυ τον δικο σου...

Οτι γραφεις ειναι σαν να το πηρες μεσα απο τον εγκεφαλο μου....

[tc-g6]

http://www.inews.gr/135/i-amerikaniki-vouli-psifise-tin-machi-tou-marathona-os-mia-apo-tis-simantikoteres-maches-tis-anthropinis-istorias.htm

η μαχη του μαραθωνα ειναι ισως απο τις σημαντικοτερες της παγκοσμιας ιστοριας.

για εμενα ομως ο σταθμος στην ιστορια ειναι οι πελοποννησιακοι πολεμοι. αυτοι αλλαξαν για παντα την ανθρωπινη ιστορια.
~ ελαβαν χωρα σε ολον τον ελλαδικο κοσμο, απο την σικελια μεχρι την μικρα ασια. ειναι ουσιαστικα ενας τεραστιων διαστασεων (για την εποχη) εμφυλιος πολεμος.
~ αποδυναμωσαν τις πολεις κρατη και τις εκαναν για πρωτη φορα πραγματικα ευαλωτες στους "βαρβαρους" εχθρους. εως τοτε ακομα και οι περσες με την τεραστια πολεμικη τους μηχανη δεν ειχαν καταφερει να υποταξουν τους ελληνες. διοτι μπορει καποιες πολεις να ειχαν δωσει γη και υδωρ αλλα οι πραγματικα ισχυρες αντιμετωπισαν τους περσες με απολυτη επιτυχια. με τους πελοποννησιακους πολεμους ειναι αυτες ακριβως οι ισχυρες πολεις κρατη που παρηκμασαν οικονομικα και κυριως απωλεσαν την στρατιωτικη τους δυναμη.
~ οδηγησαν στον κατακερματισμο της εθνικης ιδεας. ενω με τους περσικους πολεμους ειχε για πρωτη φορα δημιουργηθει εθνικη συνειδηση με στρατιωτικες προεκτασεις, τωρα οχι μονο αυτη ΔΕΝ υπαρχει αλλα οι συμμαχοι μαλιστα της Σπαρτης ζητουν να ισωπεδωθει η Αθηνα. οι σχεσεις μεταξυ των πολεων διατταρασονται οριστικα.
~ επετρεψαν αργοτερα στον Φιλιππο να υποταξει ουσιαστικα το συνολο των πολεων και να οδηγησει σε νεες διαμαχες οι οποιες δεν αφησαν ποτε στις πολεις αυτες να ανακαμψουν. η υποτελεια στην οποια υποχρεωθηκαν τους οδηγησε να ακολουθησουν τον Αλεξανδρο στην ασια παρα το οτι αυτο τους κοστιζε ακομα περισσοτερο οικονομικα και στρατιωτικα.
~ τελικα οδηγησε σε μια ελλαδα παρηκμασμενη και αδυναμη η οποια εγινε βορα των ρωμαιων χωρις καμια αντισταση πλην αυτης του Πυρρου. η καταρρευση ηταν οικονομικη, στρατωτικη και πνευματικη (τεχνολογικη, πολιτιστικη και θρησκευτικη).
~ ως ντομινο ακολουθησε η ΔΙΑΛΥΣΗ του ελληνικου πολιτισμου και η ενταξη του στην ρωμαϊκη υποκουλτουρα που προσπαθησε οχι να τον εξαφανισει αλλα να τον διαστρευλωσει αφομιωνοντας τον επιλεκτικα.

[zouparos]

Έκανα βλακεία που δεν έβαλα Μαραθώνα απλά σκάλωσε το μυαλό μου στο προφανές και δεν το έγραψα.

Πάντως o Μαραθώνας έχει αρκετά κοινά με την η Μάχη των Καννών.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/28/Battle_of_Cannae%2C_215_BC_-_Initial_Roman_attack.gif

__

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4b/Hannibal_route_of_invasion.gif/793px-Hannibal_route_of_invasion.gif

___

Η Μάχη των Καννών (αγγ. Battle of Cannae, ιτα. Battaglia di Canne, γαλλ. Bataille de Cannes, ισπ. Batalla de Cannas), σύμφωνα με τους ιστορικούς αποτελεί μια από τις σημαντικότερες μάχες του Δεύτερου Καρχηδονιακού Πολέμου και διεξήχθη στις 2 Αυγούστου του 216 π.Χ., στις Κάννες της Απουλίας, στην Νότια Ιταλία.

Η μάχη των Κανών ήταν μια από τις μεγαλύτερες ανθρωποσφαγές στα χρονικά της ιστορίας αλλά και αιώνια απόδειξη της ιδιοφυΐας του Αννίβα

Στα χρονικά της παγκόσμιας στρατιωτικής ιστορίας ελάχιστες είναι εκείνες οι μάχες που νικήθηκαν αποκλειστικά με τη χρήση ενός ιδιοφυούς στρατηγήματος, που ήταν δηλαδή το προϊόν κατά βάση της ευφυΐας και της τακτικής αντίληψης ενός στρατηγού. Μεταξύ αυτών η μάχη των Κανών κατέχει μία εξέχουσα θέση.

Η τακτική ιδιοφυία του μεγάλου Καρχηδόνιου πολέμαρχου Αννίβα Μπάρκα, που είχε ήδη αποδειχτεί σε μία μεγάλη σειρά μαχών από τη νότια Ιβηρική έως την κεντρική Ιταλία, βρήκε την απόλυτη έκφρασή της σε μια σύγκρουση που έμεινε στην ιστορία ως η πρώτη πλήρης εφαρμογή της τακτικής της διπλής υπερκέρασης, μια κίνηση που θα ήταν πλέον γνωστή ως «ο ελιγμός των Κανών» και θα καθίστατο στόχος ζωής για όλους τους μεγάλους στρατιωτικούς ηγέτες της ιστορίας, που προσπάθησαν να επαναλάβουν αυτήν την εκπληκτική νίκη του Αννίβα.

Στις Κάνες ο Αννίβας αντιμετώπισε το σύνολο των δυνάμεων που μπορούσε να κινητοποιήσει η πανίσχυρη πόλη-κράτος της Ρώμης, μαζί με τους δεκάδες συμμάχους και υποτελείς της από ολόκληρη την Ιταλική χερσόνησο. Ο ίδιος είχε στη διάθεση του ένα πολύ μικρότερο στράτευμα, αποτελούμενο κυρίως από Κέλτες (Γαλάτες), Ίβηρες και Αφρικανούς μισθοφόρους, με αξιωματικούς Καρχηδόνιους αλλά και μερικούς Έλληνες. Παρόλα αυτά, όχι μόνο κέρδισε τη μάχη, αλλά πέτυχε και να εξοντώσει τις δυνάμεις του αντιπάλου του.

Προς τις Κάννες

Ο πόλεμος που έμεινε στην ιστορία ως «Β΄ Καρχηδονιακός πόλεμος» είχε ξεκινήσει μετά από τις κινήσεις του Αννίβα στην Ιβηρική, που τότε ήταν η περιοχή όπου συγκρούονταν η σφαίρα επιρροής της Καρχηδόνας με αυτήν της Ρώμης. Ο Αννίβας συγκέντρωσε ένα μεγάλο στράτευμα, πάνω από 50.000 πεζούς, 9.000 ιππείς και 37 ελέφαντες και επιχείρησε να μεταφέρει τον πόλεμο στην Ιταλική χερσόνησο, βάζοντας ως στόχο την καταστροφή της πηγής της Ρωμαϊκής δύναμης και την απόσπαση των συμμάχων της Ρώμης από τον εναγκαλισμό της Αιώνιας Πόλης.

Παράλληλα, είχε την πεποίθηση ότι θα τον ακολουθούσαν – όπως και έγινε – οι Γαλατικές φυλές του Ιταλικού Βορρά.
Ο Αννίβας έχασε ένα μεγάλο μέρος του στρατεύματος του (περίπου το μισό) προσπαθώντας να περάσει τις Άλπεις, ωστόσο όταν βρέθηκε στην κοιλάδα του Πο αναπλήρωσε το μεγαλύτερο μέρος των απωλειών του με τους πρόθυμους Γαλάτες, που βρήκαν στο πρόσωπο του τον ηγέτη που θα τους οδηγήσει ενάντια στους Ρωμαίους εχθρούς τους και φυσικά προσβλέποντας σε πλούσιο πλιάτσικο.

Ο Αννίβας αντιμετώπισε στη συνέχεια τρεις φορές σε μεγάλες μάχες τις δυνάμεις που έστειλε ενάντιά του η Ρώμη και τις κατανίκησε στον ποταμό Τικίνο, στις όχθες του ποταμού Τρέβια και σε αυτές της λίμνης Τρασιμένης. Η διάβαση των Άλπεων από το στρατό του Αννίβα μέσα στο χειμώνα, αποτελεί ένα από τα εντυπωσιακότερα κατορθώματα της ιστορίας και ήταν το προοίμιο της εντυπωσιακές εκστρατείας του Καρχηδόνιου στην Ιταλία.

Μετά από αυτές τις συμφορές οι Ρωμαίοι προσπάθησαν να αναδιοργανωθούν και άρχισαν ένα εντατικό πρόγραμμα εκπαίδευσης νέων λεγεώνων, ενώ ταυτόχρονα προσπαθούσαν να βρουν τους κατάλληλους ηγέτες για να αντιμετωπίσουν τον ιδιοφυή Αφρικανό. Στο μεταξύ ο Αννίβας λεηλατούσε την ύπαιθρο της Ιταλίας και προσπαθούσε να πείσει τους συμμάχους της Ρώμης να αποστατήσουν, πετυχαίνοντας όμως πολύ φτωχά αποτελέσματα.

Το 216 π.Χ. οι Ρωμαίοι θεώρησαν ότι ο κόμπος είχε φθάσει στο χτένι. Ο Αννίβας λεηλατούσε συστηματικά την Απουλία, όπου πολλοί πλούσιοι Ρωμαίοι είχαν τις περιουσίες τους και αψηφούσε με θράσος την ισχύ της Ρώμης. Η Σύγκλητος εμπιστεύτηκε τις τύχες του τεράστιου στρατού που είχε συγκεντρώσει σε δύο νέους Ύπατους, τον Κάιο Τερέντιο Βάρρο (Caius Terentius Varro) και τον Λούκιο Αιμίλιο Παύλο(Lucius Aemilius Paullus) και τους έδωσε εντολή να βρουν τον εχθρό και να τον εμπλέξουν σε μάχη κάτω από τις ευμενέστερες συνθήκες, ώστε να τον συντρίψουν και να απομακρύνουν τον κίνδυνο από τη Ρώμη.

Ο Ρωμαϊκός στρατός

Σε αυτήν την κρίσιμη στιγμή, η Ρώμη είχε αποφασίσει να συγκεντρώσει ότι είχε για να το ρίξει ενάντια στο θρασύτατο Αφρικανό, σε ένα χτύπημα πραγματικά συντριπτικής ισχύος. Ουδέποτε στην ιστορία της η Ρωμαϊκή Δημοκρατία είχε μαζέψει τόσο στρατό και σε ελάχιστες περιπτώσεις στο μέλλον οι δυνάμεις που θα έριχνε σε μία μάχη θα έφταναν τον αριθμό των ανδρών που παρατάχθηκαν εκείνο το Αυγουστιάτικο πρωινό του 216 π.Χ. στην πεδιάδα των Κανών.

Η βασική μονάδα εκστρατείας του Ρωμαϊκού στρατού την περίοδο της Δημοκρατίας ήταν η «υπατική στρατιά». Αυτή αποτελούνταν από δύο λεγεώνες Ρωμαίων πολιτών, η κάθε μία περί τους 4.800 έως 5.400 πεζούς και περίπου 200 έως 300 ιππείς. Σ’ αυτούς τους 10.000 έως 11.400 άνδρες, παραδοσιακά προσκολλάτο ένα περίπου ισάριθμο τμήμα συμμαχικών δυνάμεων, που προερχόταν δηλαδή από τις πόλεις και τους λαούς που είχε κατακτήσει (με τα όπλα ή μέσω συνθηκών) η Ρώμη και τους υποχρέωνε να παραχωρούν δυνάμεις όταν τις χρειαζόταν. Συνήθως η κάθε «συμμαχική» λεγεώνα είχε περί τους 5.000 πεζούς, αλλά περισσότερους ιππείς, συνήθως από 600 έως και 800, από την αντίστοιχη Ρωμαϊκή. Δηλαδή, μία υπατική στρατιά αριθμούσε συνολικά από 20.500 έως 24.000 μάχιμους άνδρες.

Στην μάχη των Κανών ο Αννίβας δεν είχε στη διάθεσή του ούτε έναν από τους 37 πολεμικούς ελέφαντες με τους οποίους ξεκίνησε από την Ισπανία, αφού είχαν χαθεί στις Άλπεις και στις προηγούμενες μάχες του. Σε κάποιες περιπτώσεις που υπήρχε μεγαλύτερη ανάγκη και ισχυρότερος αντίπαλος, οι Ρωμαίοι έστελναν δύο υπατικές στρατιές, δηλαδή ένα σώμα από 41.000 έως 48.000 άνδρες, υπό την ηγεσία δύο Ύπατων που εναλλάσσονταν καθημερινά στην αρχιστρατηγία. Συνήθως οι Ρωμαίοι αντιμετώπιζαν μέχρι το σημείο αυτό αντιπάλους που δεν είχαν τις δυνατότητες της Ρώμης (και των συμμάχων της) σε ανθρώπινο δυναμικό, οπότε σπάνια μία υπατική στρατιά δεν επαρκούσε για να επιφέρει υπεροχή σε αριθμούς. Ακόμη και αν ο αντίπαλος υπερείχε, περισσότερο ή λιγότερο, αυτό για τους Ρωμαίους δεν ήταν πρόβλημα, καθώς την περίοδο αυτή και μετά την εμπειρία από τους πολέμους ενάντια στον Πύρρο και την κατάκτηση των Σαμνιτών καθώς και από τον Α΄ Καρχηδονιακό πόλεμο, οι λεγεώνες είχαν παγιοποιήσει ένα τακτικό δόγμα που τις καθιστούσε ανώτερες από οποιοδήποτε άλλο βαρύ πεζικό που υπήρχε οπουδήποτε στον κόσμο.

Μόνο οι Ελληνιστικές φάλαγγες μπορούσαν – όπως είχε αποδείξει ο Πύρρος – να αμφισβητήσουν τη Ρωμαϊκή υπεροχή, αλλά οι Ρωμαίοι ακόμη δεν είχαν ρίξει το βλέμμα τους στην Ανατολή. Ο οπλισμός του Ρωμαίου λεγεωνάριου εξαρτιόταν από την κοινωνική τάξη του και τη θέση μέσα στο στράτευμα. Την εποχή αυτή βρισκόταν σε ισχύ το τριαδικό σύστημα. Υπό το σύστημα αυτό, η λεγεώνα χωριζόταν σε «βαρύ» και «ελαφρύ» πεζικό. Το ελαφρύ πεζικό, όπως και στην κλασσική Ελλάδα, το αποτελούσαν οι κατώτερης κοινωνικής στάθμης Ρωμαίοι και ήταν ουσιαστικά ακροβολιστές, το αντίστοιχο των Ελλήνων «ψιλών».

Τα τμήματα αυτά ονομαζόταν velites (ο ελληνικός όρος που έχει επικρατήσει είναι γροσφομάχοι) ενώ ακόμη ήταν γνωστοί ως leves, rorarii ή και ferentarii. Ένα τμήμα αυτού του «κατώτερου» πεζικού που συμμετείχε μερικές φορές στις μάχες ήταν κάπως βαρύτερα οπλισμένο και ονομάζονταν antesignani. Στην οργάνωση της λεγεώνας οι ελαφροί πεζοί ήταν συνήθως το 1/5 του συνολικού αριθμού των ανδρών που αποτελούσαν τη λεγεώνα, δηλαδή 1.000 έως 1.200. Παρατάσσονταν μπροστά από την κυρίως παράταξη, ακροβολίζονταν, παρενοχλούσαν τους αντίπαλους με βροχή βλημάτων και συνήθως υποχωρούσαν μετά την έναρξη της μάχης πίσω ή στο πλάι των βαριά οπλισμένων που ακολουθούσαν.

Ο οπλισμός τους περιορίζονταν σε ένα ή δύο ελαφρά ακόντια (hastae velitariae), ένα μικρό ξίφος και μια ελαφρά, μικρού μεγέθους ασπίδα (parma), ενώ κάποιοι ήταν οπλισμένοι με σφενδόνη. Ήταν αθωράκιστοι και δεν μπορούσαν να αντέξουν σε παρατεταμένο αγκέμαχο ενάντια σε βαρύτερα οπλισμένους αντίπαλους. Συχνά φορούσαν ελαφρό κράνος επενδυμένο με το δέρμα της κεφαλής κάποιου άγριου ζώου, αποτελώντας ένα πολύ ιδιαίτερο θέαμα.

Με τη σειρά του το «βαρύ» πεζικό χωριζόταν σε τρεις κατηγορίες: Τους «Άστατους» (Hastati) που ήταν οι νεότεροι άνδρες, με σχετικά περιορισμένες οικονομικές δυνατότητες και οι οποίοι αποτελούσαν την πρώτη γραμμή της κυρίως παράταξης, που ήταν διαρθρωμένη σε «σπείρες» (maniples). Οι Άστατοι ήταν οπλισμένοι για αγκέμαχο, με βαρύτερα ακόντια (μια πρώτη υλοποίηση του περίφημου ρωμαϊκού pilum), ένα ισχυρό, διπλής κόψης, κοντό σπαθί και θυρεόσχημη βαριά ξύλινη ασπίδα με μεταλλική νεύρωση και ομφαλό. Η θωράκιση τους ήταν ελαφρά και συνήθως περιοριζόταν σε μία μεταλλική πλάκα στο στήθος (καρδιοφυλακτήρας), πολύ σπανιότερα σε ελαφρά αλυσιδωτή θωράκιση και μία συνήθως περικνημίδα και φυσικά κράνος.

Στη δεύτερη γραμμή, ήταν ο πυρήνας του βαρέως πεζικού των Ρωμαίων, οι «Πρίγκιπες» όπως έχει επικρατήσει να λέγονται στην ελληνική ορολογία (principes, μία πρόσφορη μετάφραση θα ήταν οι «Πρωτεύοντες»). Επρόκειτο για τους άνδρες που βρισκόταν στην καταλληλότερη ηλικία για στρατιωτική υπηρεσία, που είχαν ήδη πρότερη εμπειρία και τις οικονομικές δυνατότητες για καλύτερη θωράκιση. Ο επιθετικός τους οπλισμός δεν διέφερε απ’ αυτόν των Άστατων, ωστόσο πολλοί από τους Πρίγκιπες φορούσαν αλυσιδωτό θώρακα (lorica hamata) που προσέφερε επαρκή προστασία σε συνδυασμό με την ποδήρη ασπίδα σε σχήμα θυρεού (το περίφημο scutum, που εξελίχθηκε αργότερα στην κυρτή ασπίδα που έχουμε συνδυάσει με τις λεγεώνες της εποχής της αυτοκρατορίας). Κάποιοι, οι λιγότερο εύποροι, διέθεταν μόνο έναν καρδιοφυλακτήρα, ενώ ελάχιστοι διέθεταν (ακριβούς) μυώδεις μεταλλικούς θώρακες. Φυσικά όλοι φορούσαν μεταλλικό κράνος. Η ανώτερη θωράκιση σε συνδυασμό με την εμπειρία και την καλή φυσική κατάσταση, καθιστούσε τους «Πρίγκιπες» μία εξαιρετικά αποτελεσματική δύναμη στα πλαίσια του ρωμαϊκού στρατού.


Στην τρίτη γραμμή της λεγεώνας πολεμούσαν οι μεγαλύτεροι σε ηλικία πολίτες, οι βετεράνοι, των οποίων η αποστολή ήταν να μπουν στη μάχη μόνο αφού εξαντλείτο η δύναμη των δύο πρώτων σειρών. Το όνομα τους ήταν Triarii ή Pili και ο οπλισμός τους διέφερε σημαντικά από τους δύο προηγούμενους σχηματισμούς, αφού ήταν ουσιαστικά οπλισμένοι στα πρότυπα των Ελλήνων οπλιτών, με βαρύ δόρυ και πολεμούσαν σε ένα σχηματισμό παρόμοιο με την οπλιτική φάλαγγα. Η θωράκισή τους ήταν παρόμοια με τον Πριγκίπων, αν και μεταξύ των Τριαρίων υπήρχαν σε χρήση περισσότεροι βαρείς μεταλλικοί μυώδεις θώρακες. Ενώ οι τάξεις των Άστατων και των Πριγκίπων αριθμούσαν τουλάχιστον περί τους 1200 έκαστη σε κάθε λεγεώνα, οι Τριάριοι ήταν κάπου 600. Συνήθως οι Ρωμαίοι διοικητές τους χρησιμοποιούσαν σε περιπτώσεις εκτάκτου ανάγκης, αφού η αποστολή τους ήταν να κρατήσουν τον αντίπαλο εφόσον είχε διασπάσει τις κύριες γραμμές μάχης και να επιτρέψουν στα άλλα βαριά τμήματα να ανασυνταχθούν πίσω τους και να εξαπολύσουν αντεπίθεση. Μάλιστα ορισμένοι Ρωμαίοι διοικητές άφηναν στους Τριάριους το καθήκον της φύλαξης τους στρατοπέδου και δεν τους ενέτασσαν στην κύρια γραμμή μάχης. Το ότι ήταν «λύση ανάγκης» φαίνεται και από το παλιό ρωμαϊκό γνωμικό «έφθασε στους Τριάριους» (ad triarios redisse), που υπονοούσε μια κατάσταση σχεδόν απελπιστική.

Τέλος, το Ρωμαϊκό ιππικό προερχόταν από τις ανώτερες τάξεις της Ρώμης, την τάξη των ιππέων (ordo equester) κατά βάση και ήταν βαριά θωρακισμένο και οπλισμένο. Η πλειοψηφία των ιππέων διέθεταν κράνος, θώρακα (πολύ συχνά μυώδη) μία ιππική ασπίδα, ξίφος και δόρυ. Μεταξύ των συμμάχων, ένα μέρος των ιππέων ήταν οπλισμένοι ελαφρύτερα, μόνο με απάρτια θώρακα και με ακόντια αντί δόρατος και πολεμούσαν ως ferentarii, αυτούς που οι Έλληνες της ίδιας εποχής ονόμαζαν Ταραντίνους, εκ των ιππέων της ελληνικής αποικίας του Τάραντα. Δηλαδή ακροβολιστές ιππείς, που παρενοχλούσαν τους αντιπάλους με βροχή ακοντίων και ήταν ιδιαίτερα χρήσιμοι στην καταδίωξη αποδιοργανωμένων αντιπάλων. Η πλειονότητα πάντως του Ρωμαϊκού και συμμαχικού ιππικού πολεμούσε ως ιππικό κρούσης και διατάσσονταν στις πτέρυγες της λεγεώνας, για να ιππομαχήσει αρχικά με το αντίπαλο ιππικό και στη συνέχεια, εφόσον επικρατήσει, να επιπέσει με ορμή στα πλευρά του αντίπαλου πεζικού. Πολύ συχνά οι Ρωμαίοι χρησιμοποιούσαν τις ελληνικές τακτικές των «χάμιππων», δηλαδή της ανάπτυξης ελαφρών πεζών (στην περίπτωση αυτή velites) μεταξύ των ιππέων, για να βοηθήσουν σε περίπτωση ιππομαχίας.

Η Ρώμη κατόρθωσε να ανακάμψει και να καταβάλλει την στρατιωτική ισχύ της Καρχηδόνας, η οποία πάντως πριν από τις εκστρατείες του Αννίβα είχε να επιδείξει κυρίως ναυτική υπεροχή. Εδώ βλέπουμε μια σύγχρονη μακέτα-αναπαράσταση του περίφημου «πολεμικού λιμένα» της Καρχηδόνας.

Οι τακτικές του Ρωμαϊκού στρατού την εποχή της Δημοκρατίας ήταν σε γενικές γραμμές απλές – έως και απλοϊκές. Με δεδομένο ότι οι Ρωμαίοι πολίτες δεν ήταν επαγγελματίες στρατιώτες, η κύρια τακτική ήταν η παράταξη κατά σπείρα και στη συνέχεια η κατά μέτωπο επίθεση. Η λεγεώνα ήταν ιδιαίτερα επιθετικός σχηματισμός και λόγω του οπλισμού αλλά και της τακτικής διάρθρωσης, είχε μεγάλη ευκινησία και δυνατότητα προσαρμογής. Τη μάχη άνοιγαν οι γροσφομάχοι με βροχή βλημάτων και αφού αυτοί αποσύρονταν, προωθούνταν οι βαριοί πεζοί με πρώτους τους Άστατους, οι οποίοι έριχναν τα pila τους σε δύο ομοβροντίες και επιτίθονταν με τα ξίφη τους. Εφόσον δεν κατόρθωναν να διασπάσουν το εχθρικό μέτωπο με την πρώτη, υποχωρούσαν με τάξη κατά σπείρα και περνούσαν πίσω από τους Πρίγκιπες, που αναλάμβαναν την επίθεση. Κατά κανόνα η μάχη κρινόταν σε αυτό το σημείο, ωστόσο σε κάποιες περιπτώσεις οι Πρίγκιπες δεν κατόρθωναν να επικρατήσουν, οπότε υποχωρούσαν πίσω από τους Τριάριους και οι τελευταίοι αναγκάζονταν να συγκρατήσουν την ορμή των εχθρών μέχρι να ανασυνταχθούν οι άλλες δύο γραμμές και να επιπέσουν ξανά επί των αντιπάλων.

Πιο περίπλοκες τακτικές, που περιλάμβαναν πλαγιοκοπήσεις, συγκέντρωση δυνάμεων, ανισοβαρή ανάπτυξη και διάφορα στρατηγήματα, εφαρμόσθηκαν από ικανούς Ρωμαίους στρατηγούς που διέθεταν ένα στράτευμα για αρκετό καιρό στην διάθεσή τους και είχαν τη δυνατότητα να το εκπαιδεύσουν σε τέτοιους ελιγμούς. Κατά το Β΄ Καρχηδονιακό πόλεμο αυτό έτεινε να παγιοποιηθεί και όσο η Ρωμαϊκή Επικράτεια επεκτεινόταν, τόσο περισσότερο διάστημα έμεναν υπό τα όπλα οι Ρωμαίοι πολίτες και τόσο πληρέστερη στρατιωτική εκπαίδευση λάμβαναν. Με το πέρας του Β΄ Καρχηδονιακού πολέμου ο Ρωμαϊκός στρατός ήταν γενικά ο καλύτερα εκπαιδευμένος στον «γνωστό κόσμο».

Αυτή ήταν η δομή του ρωμαϊκού στρατού τον καιρό αυτό. Η Σύγκλητος για την αντιμετώπιση του Αννίβα είχε ήδη «ξοδέψει» δύο υπατικές στρατιές, οπότε οι κεφαλές της Ρώμης δεν σκόπευαν να υποπέσουν ξανά στο ίδιο λάθος και να στείλουν δυνάμεις που δεν υπερείχαν αποφασιστικά. Στο πλαίσιο αυτό, αποφάσισαν ο στρατός που θα αντιμετώπιζε τον Καρχηδόνιο πολέμαρχο στην τελική σύγκρουση να μην περιλαμβάνει απλώς δύο υπατικές στρατιές, αλλά δύο διπλασιασμένες υπατικές στρατιές.

Ανάλογα με την πηγή που δεχόμαστε ως πλέον αξιόπιστη, οι Ρωμαίοι που παρατάχθηκαν στην πεδιάδα των Κανών, αριθμούσαν συνολικά από 79.000 έως 86.000. Εξ αυτών περίπου 10.000 – σε αυτό συμφωνούν όλες οι πηγές – παρέμειναν στο στρατόπεδο, οπότε ενάντια στον Αννίβα στην πεδιάδα των Κανών, καθώς ξημέρωνε η 2α Αυγούστου του 216 π.Χ. παρατάχθηκαν περίπου 69.000 έως 76.000 άνδρες. Ήταν το ισχυρότερο στράτευμα που είχε συγκεντρώσει ως τότε η Ρώμη και οι δύο Ύπατοι δεν έκρυβαν την αισιοδοξία τους. Πίστευαν ότι μέχρι το ηλιοβασίλεμα ο Καρχηδόνιος θα είχε πέσει στα χέρια τους και η απειλή που αντιπροσώπευε για την αιώνια πόλη θα ήταν παρελθόν.

Ο στρατός του Αννίβα

Άν η Ρώμη ήταν μια ολιγαρχία με δημοκρατική επίφαση και πολίτες με πλήρεις υποχρεώσεις (στράτευση κλπ.), η Καρχηδόνα ήταν κάτι εντελώς διαφορετικό: μια καθαρόαιμη ολιγαρχία, που βάσιζε την στρατιωτική της ισχύ όχι στον αριθμό των ένοπλων πολιτών που μπορούσε να κινητοποιήσει, αλλά στο άφθονο χρυσάφι που μπορούσε να διαθέσει για να στρατολογήσει τεράστιους αριθμούς μισθοφόρων.

Η Καρχηδόνα είχε παλιότερα αντιγράψει – όπως άλλωστε και οι Ιταλοί, μεταξύ αυτών και οι Ρωμαίοι – το πρότυπο του Έλληνα οπλίτη, το οποίο μετέφεραν στη Δύση οι άποικοι της «Μεγάλης Ελλάδας» (Νότιος Ιταλία και Σικελία). Στις παλιότερες αυτές εποχές το κύριο σώμα στρατού που μπορούσε να κινητοποιήσει η πόλη-κράτος Καρχηδόνα ήταν οι ένοπλοι πολίτες της. Στην πορεία και με δεδομένο ότι ο Φοινικικός πληθυσμός της Καρχηδόνας δεν επαρκούσε για ένα πραγματικό στράτευμα πολιτών, άρχισαν να προσλαμβάνονται και μισθοφόροι, οι οποίοι στρατολογούνταν από τους Λίβυους και τους άλλους λαούς της Βορείου Αφρικής.

Στην πορεία η Καρχηδόνα, που στο μεταξύ είχε δημιουργήσει μια απέραντη εμπορική αυτοκρατορία, απέκτησε ένα ουσιαστικά πλήρως μισθοφορικό στράτευμα, με ελάχιστα τμήματά του να προέρχονται από τη Μητρόπολη (για μεγάλο χρονικό διάστημα μόνο ο «Ιερός Λόχος» των νεαρών Καρχηδόνιων ευγενών αναφέρεται ως Φοινικικό πεζικό, ενώ υπήρχε και ανάλογο ιππικό σώμα). Από ένα σημείο και μετά οι Φοίνικες ήταν μόνο οι αξιωματούχοι και μόνο ορισμένοι εξ αυτών υπηρετούσαν ως βαρύ ιππικό. Ήδη από τον 4ο αιώνα η στράτευση των Καρχηδόνιων δεν ήταν υποχρεωτική, αφού η επέκταση της εμπορικής αυτοκρατορίας μεγάλωνε τις ανάγκες για διοικητικούς υπαλλήλους και έμπορους σε ολόκληρη τη δυτική Μεσόγειο.

Ο στρατός του Αννίβα είχε όλα τα τυπικά χαρακτηριστικά ενός Καρχηδονιακού στρατού της περιόδου της μεγάλης επέκτασης της Καρχηδόνας, εκτός από ένα, την ανομοιογένεια. Ένα από τα μεγαλύτερα επιτεύγματα του Αννίβα ήταν η δημιουργία ενός συμπαγούς και «ελέγξιμου» στρατεύματος από το συνονθύλευμα των μισθοφόρων και επίστρατων που αποτελούσαν το στρατό του.

Δηλαδή, στη μάχη των Κανών ο Αννίβας παράταξε ένα ετερογενές στράτευμα, που αποτελείτο κυρίως από μισθοφόρους και σύμμαχους, αν και στην «καρδιά» του βρισκόταν ένας αριθμός επίστρατων, τόσο Καρχηδόνιων όσο και – κυρίως – Λίβυων και άλλων Αφρικανών.

Το ελαφρύ πεζικό του Αννίβα αποτελείτο από τους Ίβηρες, τους Κέλτες και τους Νουμίδες. Μεταξύ των Ιβήρων βρίσκουμε αρκετούς σφενδονήτες (κυρίως από τις Βαλεαρίδες) και μεταξύ των Νουμιδών μερικούς τοξότες. Οι υπόλοιποι ελαφροί πεζοί ήταν κυρίως ακοντιστές και «πελταστές».

Το βαρύ πεζικό του Αννίβα αποτελούσαν οι Κέλτες και Ίβηρες βαριά οπλισμένοι πεζοί, οι Λίβυοι και οι Καρχηδόνιοι. Οι Κέλτες και οι Ίβηρες ήταν οπλισμένοι βάσει των φυλετικών τους προτύπων και αποτελούσαν το χαμηλότερης ποιότητας μέρος του βαρέως πεζικού. Αντίθετα, οι Αφρικανοί (Λίβυοι, Καρχηδόνιοι) ήταν το επίλεκτο τμήμα του στρατεύματος και ήταν οπλισμένοι στα ελληνομακεδονικά πρότυπα (με μακριά δόρατα και μικρές ασπίδες), ενώ κάποια τμήματα ενδεχομένως έφεραν οπλιτική εξάρτηση. Σύμφωνα με κάποιες από τις πηγές, το μεγαλύτερο μέρος των Αφρικανών επανεξοπλίστηκαν με Ρωμαϊκά όπλα μετά από τις νίκες στην Τρέβια και την Τρασιμένη, ενώ είναι χαρακτηριστικό ότι η πλειοψηφία των ανδρών του Αννίβα είχαν αποκτήσει και θώρακες, συνέπεια αυτών των αναμετρήσεων με τους Ρωμαίους.

Η μεγάλη δύναμη του Καρχηδονιακού στρατεύματος ήταν το ιππικό του. Σε αυτό δέσποζε το ελαφρύ ιππικό των Νουμιδών, περί τους 2.000 στην εκστρατεία του Αννίβα, πιθανότατα το καλύτερο του είδους του στον Μεσογειακό κόσμο την εποχή αυτή. Οι γηγενείς Καρχηδόνιοι που συμμετείχαν στις εκστρατείες της χώρας τους επάνδρωναν ένα αξιόλογο βαρύ ιππικό, αλλά δεν φαίνεται να διέθετε τέτοιους ο Καρχηδόνιος στις Κάνες, ενώ το Κελτικό και Ιβηρικό ιππικό ήταν η μεγάλη μάζα των ιππέων του Αννίβα.

Όσον αφορά στους αριθμούς, το στράτευμα που παράταξε ο Αννίβας στις όχθες του Οφίδιου ποταμού, που διατρέχει την πεδιάδα των Κανών όπου έγινε η μάχη, υστερούσε σημαντικά έναντι αυτού των Ρωμαίων. Κατά πάσα πιθανότητα ο Αννίβας διέθετε περίπου 30.000 βαριά οπλισμένους πεζούς, εξ αυτών μόλις 12.000 περίπου ήταν Λίβυοι και Καρχηδόνιοι, οπλισμένοι με μακριά δόρατα. Οι υπόλοιποι ήταν Κέλτες και Ίβηρες. Κυρίως Κελτίβηρες ήταν και οι ελαφροί πεζοί, αλλά μεταξύ των 8.000 περίπου που διέθετε ο Αννίβας υπήρχαν και κάποιοι Αφρικανοί (κυρίως Νουμίδες). Το ιππικό του Αννίβα υπερείχε του Ρωμαϊκού, αφού διέθετε περί τους 10.000 ιππείς, Νουμίδες, Κέλτες και Ίβηρες, ενώ πιθανότατα υπήρχαν ελάχιστοι Καρχηδόνιοι ιππείς της ανώτερης τάξης (αξιωματούχοι), μαζί με κάποιους Έλληνες μισθοφόρους. Από κάποιες πηγές αναφέρονται τουλάχιστον δύο Έλληνες ανώτεροι αξιωματικοί των δυνάμεων του Αννίβα, ο Σπαρτιάτης Σώσιλος, που ήταν μαζί με τον Ασδρουβάλ ο διοικητής του Κελτο-Ιβηρικού ιππικού στην αριστερή πλευρά του στρατεύματος στη μάχη και ο Σικελιώτης (κατ’ άλλες πηγές επίσης Σπαρτιάτης) Σίλενος. Αξίζει να αναφερθεί ότι και οι δύο αυτοί Έλληνες έγραψαν για την εκστρατεία του Αννίβα και τη μάχη των Κανών και αποτελούν μία από τις κύριες πηγές για τον Πολύβιο που έγραψε λίγα χρόνια αργότερα για τα γεγονότα. Αυτό το ετερόκλητο πλήθος θα έριχνε ο Αννίβας ενάντια στην συγκεντρωμένη ισχύ της Ρώμης, σε μια μάχη που έλπιζε ότι θα έκρινε υπέρ αυτού τον πόλεμο στον οποίο είχε εμπλακεί.

Τελευταίες κινήσεις πριν από τη μάχη

Οι Ρωμαίοι αντιμετώπισαν τη μάχη με τη συνήθη γενναιότητα, άγνοια κινδύνου και συνάμα το πρακτικό πνεύμα που τους χαρακτήριζε. Η αισιοδοξία ξεχείλιζε και αυτό είναι φανερό τόσο στις πράξεις των Ρωμαίων πριν τη μάχη όσο και στον λόγο του Αιμίλιου Παύλου με τον οποίο προσπάθησε να εμψυχώσει τους στρατιώτες του. Ο Παύλος δε δίστασε – στο λόγο του που διασώζει ο Πολύβιος – να μιλήσει για τις ήττες που υπέφεραν οι Ρωμαίοι από τον Αννίβα στις προηγούμενες μάχες. «Ποτέ μέχρι τώρα», είπε στους ανυπόμονους στρατιώτες, «οι δύο Ύπατοι πήγαν μαζί στη μάχη και ποτέ δεν παρέταξαν άριστα εκπαιδευμένους στρατιώτες (…) Όμως τώρα οι συνθήκες είναι διαφορετικές.

Και οι δύο Ύπατοι βρίσκονται με το στρατό. Και όχι μόνο είναι προετοιμασμένοι να μοιραστούν τον κίνδυνο, αλλά παρότρυναν και τους Ύπατους της προηγούμενης χρονιάς να παραμείνουν και να λάβουν μέρος στη μάχη. Και οι άνδρες όχι μόνο έχουν δει τα άρματα, την τάξη και τους αριθμούς του εχθρού, αλλά ενεπλάκησαν και σε καθημερινές σχεδόν μάχες μαζί τους τα τελευταία δύο χρόνια (…) θα ήταν περίεργο, ή μάλλον αδύνατο, εκείνοι που σε διάφορες αψιμαχίες, όπου οι αριθμοί των δύο πλευρών ήταν περίπου ίσοι και κατάφεραν να βγουν νικητές, όταν συγκεντρώνονται όλοι μαζί και είναι διπλάσιοι στον αριθμό από τον εχθρό, να ηττηθούν».

Και ο γενναίος Ρωμαίος στρατηγός κατέληξε με μία επωδό που έμεινε στην ιστορία: «Μπείτε σε αυτή τη μάχη με την πεποίθηση ότι η χώρα σας σε αυτήν δεν διακινδυνεύει έναν αριθμό λεγεώνων, αλλά την ίδια την ύπαρξή της. Γιατί δεν έχει τίποτε να προσθέσει σε ένα τέτοιο στράτευμα για να πετύχει τη νίκη αν η μέρα πάει ενάντια σε μας. Όλη της η εμπιστοσύνη και η δύναμη βρίσκεται μαζί σας, όλες οι ελπίδες της για ασφάλεια βρίσκονται στα χέρια σας».
Ο Αιμίλιος έκανε λάθος σε πολλά σημεία, αλλά δεν θα ζούσε για να το διαπιστώσει.

Ο Αννίβας επιδείκνυε τη συνηθισμένη του σιγουριά για το αποτέλεσμα, η οποία ήταν προϊόν όχι μόνο της αυτοπεποίθησής του, αλλά και της επίγνωσης ότι οι Ρωμαίοι φαίνονταν για μία ακόμη φορά ανυπόμονοι να πέσουν στην παγίδα του, όπως είχαν κάνει στην Τρέμπια και στην Τρασιμένη.

Αυτό φάνηκε και από τη δική του ομιλία προς τους άνδρες του την παραμονή της μάχης. «Ποια καλύτερη χάρη θα μπορούσαμε να ζητήσουμε από τους θεούς, αν όχι να πολεμήσουμε σε ένα τέτοιο πεδίο, με την υπεροχή σε ιππικό που έχουμε; Πρώτα λοιπόν, να ευχαριστήσετε τους Θεούς, γιατί έφεραν τον εχθρό σε αυτή τη χώρα, διότι έχουν σχεδιάσει τη νίκη για μας. Και στη συνέχεια σε μένα, γιατί έπεισα τους εχθρούς να πολεμήσουν – γιατί δεν μπορούν να συνεχίσουν να το αποφεύγουν – και να πολεμήσουν σε ένα μέρος που παρουσιάζει τόσα πλεονεκτήματα για μας (…). Με τις νίκες σας στις προηγούμενες μάχες, γίνατε κάτοχοι της χώρας και του πλούτου της, όπως ακριβώς σας υποσχέθηκα. Ήμουν πάντα ειλικρινής σε ότι σας είπα. Αλλά η μάχη αυτή είναι για τις πόλεις και τα πλούτη που αυτές περιέχουν. Και αν νικήσετε, ολόκληρη η Ιταλία θα είναι στο έλεός σας (θα είστε) Κύριοι του πλούτου της Ρώμης, με αυτή τη μάχη θα γίνετε οι ηγέτες και άρχοντες του κόσμου. Αυτή είναι η ώρα για πράξεις, όχι λόγια. Με την ευλογία του θεού είμαι πεπεισμένος ότι θα εκπληρώσω όλες μου τις υποσχέσεις αυτή τη στιγμή!»

Τα μεγάλα λόγια των διοικητών των στρατευμάτων σκόπευαν στην ενίσχυση του ηθικού των ανδρών και στην δημιουργία ενός κλίματος που θα έφερνε τη νίκη. Ωστόσο στη Ρωμαϊκή πλευρά κάποια σύννεφα έσκιαζαν τη γενική αισιοδοξία, κάποιες διαφωνίες μεταξύ Παύλου και Βάρρου. Οι δύο Ρωμαίοι στρατηγοί δεν ήταν ιδιαίτερα έμπειροι ή ικανοί και το ότι βρισκόταν αντίπαλοι της μεγαλύτερης τακτικής ιδιοφυίας της εποχής αναδείκνυε ακόμη περισσότερο τη σχετική ανεπάρκειά τους. Οι ίδιοι, τουλάχιστον ο Παύλος, φαίνεται ότι είχαν συναίσθηση αυτής της σχετικής ανεπάρκειας, αν και παράλληλα είχαν εμπιστοσύνη στην υπεροχή του Ρωμαίου λεγεωνάριου σε οπλισμό, εκπαίδευση και – κυρίως – ηθικό, καθώς οι Ρωμαίοι πολεμούσαν για την πατρίδα, για τα σπίτια και τις οικογένειές τους, αντίθετα με τους μισθοφόρους του Αννίβα που πολεμούσαν για το πλιάτσικο και τον αρχηγό τους.

Αν και συνήθως στους Ρωμαϊκούς στρατούς ο κάθε Ύπατος ήταν επικεφαλής των δικών του λεγεώνων, στην περίπτωση αυτή σύμφωνα και με τις δύο κύριες πηγές για τη μάχη – τον Έλληνα Πολύβιο και τον Ρωμαίο Λίβιο – οι δύο Ύπατοι εναλλάσσονταν κάθε μέρα στην αρχιστρατηγία, όπως ήταν λ.χ. η συνήθεια στους Ελληνικούς στρατούς των πόλεων-κρατών της κλασσικής εποχής.

Πριν τη μάχη, ωστόσο, ο Παύλος φαίνεται ότι είχε καταλάβει ότι ο στρατός τους, ο ισχυρότερος που μπορούσε να διαθέσει η ένδοξη πόλη της Ρώμης, βάδιζε σε μία παγίδα του Αννίβα, ο οποίος είχε προσεκτικά επιλέξει το πεδίο της μάχης και τη συγκυρία της σύγκρουσης. Ο Παύλος προσπάθησε να αποφύγει τη μάχη και να πείσει τον Βάρρο ότι θα έπρεπε να επιλέξουν οι ίδιοι το χρόνο (ίσως και τον τόπο, αν και η κατοχή από τον Αννίβα των Κανών δεν άφηνε πολλά περιθώρια) της σύγκρουσης. Αντίθετα, ο Βάρρος επιθυμούσε να οδηγήσει τις λεγεώνες στο πεδίο της δόξας, να εκδικηθεί τους νεκρούς της Τρέβιας, της Τρασιμένης και των άλλων συγκρούσεων όπου ο Αννίβας και οι μισθοφόροι του είχαν συντρίψει τις Ρωμαϊκές δυνάμεις, να κερδίσει φήμη και αναγνώριση για τον εαυτό του και την οικογένειά του.

Ο Βάρρος άρχισε να προωθεί το στράτευμα, παρά τις αντιρρήσεις του Παύλου, με αποτέλεσμα οι ελαφρές δυνάμεις – ιππικό και «ψιλοί» – του Αννίβα να πέσουν πάνω τους ενώ βρισκόταν ακόμη σε διάταξη πορείας και να προκαλέσουν σημαντική σύγχυση και σποραδικές απώλειες, έως ότου οι Ρωμαίοι οργανώθηκαν και υπό την ηγεσία του Βάρρου απέκρουσαν την επίθεση των δυνάμεων της Καρχηδόνας και καταδίωξαν τους αντίπαλους.

Το αποτέλεσμα αυτής της πρώτης αψιμαχίας φαίνεται να ατσάλωσε ακόμη περισσότερη την πεποίθηση τους ότι θα συντρίψουν τις δυνάμεις του Αννίβα, ενώ και οι αντιρρήσεις του Παύλου άρχισαν να υποχωρούν μπροστά στη γενική αποφασιστικότητα και στην συντριπτική υπέρ των Ρωμαίων ισορροπία των δυνάμεων. Καθώς έπεφτε η νύχτα, το ηθικό των Ρωμαίων βρισκόταν στο ζενίθ.

Την επομένη ο Αιμίλιος Παύλος – που ήταν ξανά επικεφαλής – μη θέλοντας να δώσει άμεσα μάχη αλλά επιθυμώντας να ελέγξει την κατάσταση, συνέχισε να κάνει σοβαρά λάθη. Προχώρησε στη διάσπαση του στρατεύματός του, δημιουργώντας δύο στρατόπεδα, ένα σε κάθε όχθη του Οφίδιου. Στην όχθη όπου βρισκόταν ο όγκος του στρατεύματος του Αννίβα, ίσως μόλις 2 χιλιόμετρα πιο μακριά, στρατοπέδευσαν τα 2/3 του Ρωμαϊκού στρατού, ενώ στην άλλη όχθη το 1/3. Σύμφωνα με τον Πολύβιο, η αποστολή του δεύτερου αυτού στρατοπέδου ήταν να προστατεύσει τις γραμμές ανεφοδιασμού και επικοινωνιών των Ρωμαίων και να παρενοχλεί αυτές των Καρχηδόνιων.

Ο Αννίβας θεωρούσε ότι όλα τα σημάδια ήταν ευνοϊκά και είχε ήδη καταστρώσει τα σχέδιά του. Παρατηρώντας τις κινήσεις των Ρωμαίων στα στρατόπεδά τους, παράταξε το στρατό του για μάχη δίπλα στην όχθη του ποταμού, προκαλώντας με τον τρόπο αυτό τους αντιπάλους του. Ο Αιμίλιος, «πονηρεμένος» σχετικά με τις ικανότητες του δαιμόνιου Καρχηδόνιου και θεωρώντας ότι πρέπει ο ίδιος να υπαγορεύσει τις συνθήκες της μάχης – πιθανότατα πιστεύοντας ότι ο Αννίβας βιάζεται διότι δεν έχει επαρκή εφόδια – απόφυγε να παρατάξει το στρατό του, αλλά περιορίστηκε να ενισχύσει τις φρουρές και των δύο στρατοπέδων. Ο Αννίβας κατάλαβε κάποια στιγμή ότι ο αντίπαλός του δεν «τσίμπησε το δόλωμα» και αποσύρθηκε στο δικό του στρατόπεδο, αφού ανέθεσε σε αποσπάσματα Νουμιδών ιππέων να παρενοχλούν τους Ρωμαίους που προσπαθούσαν να μεταφέρουν νερό στα στρατόπεδα από τον ποταμό.

Επρόκειτο για άλλη μία καλά υπολογισμένη κίνηση για να προκαλέσει ακόμη περισσότερη αγανάκτηση μεταξύ των Ρωμαίων και να τους παρασύρει σε μάχη. Σύντομα ο Βάρρος θα του έκανε τη χάρη…

Η μέρα της σφαγής

Ο Βάρρος είχε πάρει τις αποφάσεις του και είχε πείσει μερικώς και τον Παύλο. Καθώς ξημέρωνε η επόμενη μέρα, οι Ρωμαίοι άρχισαν να βγαίνουν από τα στρατόπεδά τους και να παρατάσσονται για μάχη. Πρώτα πήραν τις θέσεις τους οι άνδρες του κύριου στρατοπέδου και στη συνέχεια εκείνοι από το δεύτερο, που βρισκόταν στην αντίπερα όχθη του Οφίδιου. Το μεγαλύτερο από μία σειρά λαθών του Βάρρου και του Παύλου, έλαβε χώρα ακριβώς σε αυτό το σημείο. Η δύναμη των Ρωμαίων ήταν η σαφής αριθμητική και ποιοτική υπεροχή που απολάμβαναν έναντι του στρατού που οδηγούσε ο Αννίβας. Για να εκμεταλλευτούν αυτήν την υπεροχή, η σύνεση και η λογική υπαγόρευαν να «ανοίξουν» το μέτωπο της παράταξής τους όσο επέτρεπε η τοποθεσία, να ενισχύσουν τις πτέρυγες (όπου το ιππικό τους ήταν υποδεέστερο, αριθμητικά και ποιοτικά, από το αντίστοιχο του Αννίβα) και να προσπαθήσουν να κάνουν τον Αννίβα να λεπτύνει υπερβολικά τη γραμμή του για να καλύψει όλο το μέτωπο τους. Με τον τρόπο αυτό, θα είχαν μερικώς εξασφαλίσει ότι η υπεροχή του λεγεωνάριου σε οπλισμό, πειθαρχία και εκπαίδευση, θα μπορούσε να αντιπαρέλθει οποιουδήποτε στρατηγήματος ήταν δυνατό να «εφεύρει» ο νους του Αννίβα.

http://2.bp.blogspot.com/_hFEthVKGaRQ/SYNt0ZD_sAI/AAAAAAAACQ8/uaG9Anl1Llo/s400/Cannae_battle_1.jpg

(Η παράταξη των δύο αντιπάλων δεν άφηνε καμία αμφιβολία για τα σχέδια των ηγετών τους: ο Αννίβας ήθελε να πετύχει την υπερκέραση και περικύκλωση των Ρωμαίων, την ώρα που οι λεγεώνες του Βάρρου και του Παύλου σκόπευαν απλά να συντρίψουν κατά μέτωπο το στρατό της Καρχηδόνας.)

Όμως οι Ρωμαίοι διοικητές έκαναν ακριβώς το αντίθετο. Η παράταξη των Ρωμαίων ήταν απλή. Ο κύριος όγκος του στρατεύματος, που αποτελούσαν οι βαρείς πεζοί του τριαδικού συστήματος (Άστατοι, Πρίγκιπες και Τριάριοι) παρατάχθηκαν σε τρεις επάλληλες γραμμές, όπως συνήθιζαν οι Ρωμαίοι διοικητές. Δεν είναι ξεκάθαρο αν μπροστά τους τοποθετήθηκαν, όπως συνηθίζεται, οι ελαφρείς (velites) πεζοί, ωστόσο κατά πάσα πιθανότητα κάτι τέτοιο έγινε, σε περιορισμένη έκταση, καθώς οι Ρωμαίοι είχαν αφήσει περί τους 7.500 ελαφρούς πεζούς μαζί με 2.500 περίπου βαρείς πεζούς στα δύο στρατόπεδα, για να τα φρουρούν – αυτό συνηθιζόταν στην εποχή αυτή, άλλωστε και ο Αννίβας είχε αφήσει περί τους 4.000 (8.000 σύμφωνα με κάποιες πηγές) άνδρες να καλύπτουν το δικό του στρατόπεδο. Στη μονολιθική Ρωμαϊκή γραμμή παρατάχθηκαν περί τους 55.000 βαρείς πεζούς καθώς και ακόμη 8.000 ελαφρύτερα οπλισμένοι. Οι λεγεώνες βρίσκονταν υπό την διοίκηση των δύο Ύπατων της προηγούμενης χρονιάς, του Μάρκου Ατίλιου και του Γκνάϊου Σερβίλιου. Στις δύο πτέρυγες, οι Ρωμαίοι έταξαν το ιππικό τους. Το Ρωμαϊκό ιππικό, οι «equites», παρατάχθηκαν στην πλευρά του ποταμού, στο ρωμαϊκό δεξί κέρας, υπό την ηγεσία του Παύλου. Ο Βάρρος ανέλαβε το ιππικό της αριστερής πλευράς, όπου βρισκόταν 4.000 Ρωμαίοι και σύμμαχοι ιππείς. Η παράταξη του ιππικού, που μάλιστα δεν ενισχύθηκε με μεγάλο αριθμό «ψιλών» όπως γινόταν ενίοτε, υπονοεί ότι οι Ρωμαίοι απλά σκόπευαν να κρατήσουν τις πτέρυγες, έως ότου το πεζικό πετύχει τη διάρρηξη της αντίπαλης παράταξης.

http://2.bp.blogspot.com/_hFEthVKGaRQ/SYNt0cXj7DI/AAAAAAAACRE/kUoe2ohS9nE/s400/Cannae_battle_2.jpg

(Καθώς ξεκινά η μάχη το «μισοφέγγαρο» που σχηματίζουν οι Κέλτες και Ίβηρες στο κέντρο της Καρχηδονιακής παράταξης, πέφτει πάνω στους Ρωμαίους. Στην προσπάθειά τους να εμπλακούν στη μάχη όλο και περισσότεροι Ρωμαίοι υπερσυμπιέζονται σε όλο και μικρότερο χώρο, ενώ το κέντρο του Αννίβα αρχίζει να υποχωρεί. Η ιππομαχία βαίνει καλώς για τους Καρχηδόνιους, αφού ο Ασδρουβάλ διαλύει το τμήμα του Παύλου και στρέφεται δεξιά για να επιτεθεί και στο τμήμα του Βάρρου, που είναι απασχολημένο με τους Νουμίδες.)

Με άλλα λόγια, οι Ρωμαίοι δημιούργησαν μία παράταξη που θεωρούσαν ότι θα εκμεταλλευόταν ακριβώς το γεγονός ότι οι Ρωμαίοι έχουν βαρύτερο οπλισμό και γνωρίζουν να πολεμούν παραταγμένοι, ενώ παράλληλα το σκεπτικό τους ήταν εξαιρετικά απλοϊκό: Ήταν πεπεισμένοι ότι θα μπορούσαν να διασπάσουν με ευκολία το αντίπαλο κέντρο και κάτω από το βάρος της κρούσης των λεγεώνων το στράτευμα του Αννίβα θα διαλύονταν.

Από την πλευρά του ο Αννίβας είχε εντελώς διαφορετικές σκέψεις πριν τη μάχη. Γνώριζε πολύ καλά ότι ευθεία αντιπαράθεση των δύο δυνάμεων σε μια μάχη φθοράς, θα ευνοούσε αποφασιστικά τους Ρωμαίους. Αυτό που έπρεπε να εκμεταλλευτεί ήταν αφενός η υπεροχή του ιππικού του και αφετέρου η αυξημένη ευελιξία των δυνάμεών του – φυσικά και η ανεπάρκεια των Ρωμαίων στρατηγών απέναντί του.

Και οι δύο αντίπαλοι είχαν στόχο όχι απλώς τη νίκη, αλλά την εξόντωση του αντιπάλου. Οι Ρωμαίοι θεωρούσαν ότι αυτό θα το πετύχαιναν μέσω της ισχυρής κρούσης και της διάσπασης του αντίπαλου σχηματισμού. Αντίθετα, εκεί που η Ρωμαϊκή τακτική αποσκοπούσε στη διάσπαση του κέντρου του, ο Αννίβας προσέβλεπε στην περικύκλωση του αντιπάλου, την παγίδευσή του ανάμεσα σε πολλαπλές δυνάμεις και συνακόλουθα την καταστροφή του. Η παράταξη του ήταν διατεταγμένη αριστοτεχνικά για να πετύχει αυτό ακριβώς το αποτέλεσμα και κάθε λεπτομέρεια φαίνεται να ενισχύει αυτήν την άποψη.

Η παράταξη του πεζικού κάλυπτε σε εύρος μετώπου το αντίστοιχο των Ρωμαίων. Στο κέντρο είχαν διαταχθεί οι Ίβηρες και Γαλάτες πεζοί του, περί τους 20.000. Εκατέρωθεν τους πήραν θέση οι επίλεκτοι Αφρικανοί πεζοί, τους οποίους ο Αννίβας είχε επανεξοπλίσει – σύμφωνα με τον Πολύβιο – με τα λάφυρα από τις προηγούμενες συγκρούσεις με τους Ρωμαίους. Συνολικά 12.000, από 6.000 αριστερά και δεξιά. Μπροστά από αυτούς πήραν θέση οι «ψιλοί» (σφενδονήτες, τοξότες και ακοντιστές) του Αννίβα, οι οποίοι αφού εξακόντιζαν βροχή βλημάτων θα περνούσαν στις πτέρυγες για να συμμετάσχουν στον ελιγμό κύκλωσης που σχεδίαζε.

Το ιππικό διατάχθηκε με έναν τρόπο που εξυπηρετούσε απόλυτα τα σχέδιά του. Αντί να το διαθέσει ισομερώς στις δύο πτέρυγες ή, ακόμη πιο φυσιολογικά, να ενισχύσει το αριστερό πλευρό του, απέναντι από το ισχυρό δεξιό πλευρό των Ρωμαίων, ο Αννίβας έταξε 8.000 Κέλτες και Ίβηρες ιππείς στα αριστερά του υπό τον Ασδρουβάλ και τον Σώσιλο και στα αριστερά άφησε μόνο τους 2.000 ελαφρούς Νουμίδες ιππείς υπό τον Άννωνα. Με τον τρόπο αυτό εξασφάλιζε ότι η ιππομαχία στο αριστερό πλερό θα κερδιζόταν και οι Νουμίδες ήταν απόλυτα ικανοί να καθυστερήσουν, με τις τακτικές ακροβολισμού που χρησιμοποιούσαν, το Ρωμαϊκό ιππικό απέναντί τους, έως ότου ενισχυθούν από το νικηφόρο (όπως περίμενε) Κελτιβηρικό τμήμα. Το γεγονός ότι τα πράγματα εξελίχθηκαν ακριβώς με αυτόν τον τρόπο, καταδεικνύει τη μοναδική τακτική ιδιοφυία του Καρχηδόνιου πολέμαρχου.

Η παράταξη του Αννίβα είχε μια ιδιαιτερότητα: οι Κέλτες και Ίβηρες πεζοί που ήταν διατεταγμένοι στο κέντρο, βρισκόταν σε προωθημένη θέση σε σχέση με τους Λίβυους και Καρχηδόνιους στα πλάγια. Το τι ακριβώς σήμαινε αυτό, οι Ρωμαίοι θα το έβλεπαν αμέσως μετά την έναρξη της μάχης.

http://1.bp.blogspot.com/_hFEthVKGaRQ/SYNt0bKKemI/AAAAAAAACRM/vpFt_WpxWGU/s400/Cannae_battle_3.jpg

(Αφού επιτίθεται από το πλάι και σκορπά και το ιππικό του Βάρρου, ο Ασδρουβάλ αναστρέφει και πέφτει στα νώτα του πεζικού, ενώ οι Νουμίδες καταδιώκουν τα υπολείμματα του Ρωμαϊκού ιππικού. Οι Ρωμαίοι έχουν πέσει στην παγίδα, η οποία κλείνει αφού οι πτέρυγες του Καρχηδονιακού στρατεύματος με τους Αφρικανούς βετεράνους του Αννίβα πλαγιοκοπούν τη λεγεώνα, ενισχυμένες και από τους «ψιλούς» που επίσης προωθούνται από τα πλάγια. Το αποτέλεσμα της μάχης ήταν μοιραίο για τους Ρωμαίους.)


Όταν ολοκληρώθηκε η παράταξη και οι τακτικές κινήσεις, οι δύο στρατοί άρχισαν να κινούνται. Όπως συνηθιζόταν, η μάχη άνοιξε με την αψιμαχία των «ψιλών» κάτω από την κάλυψη των οποίων προωθούντο τα κύρια στρατεύματα. Οι Ρωμαίοι, υπό την καθοδήγηση των αξιωματικών τους, ξεκίνησαν με ορμή για να συναντήσουν το συνοθύλευμα των «βαρβάρων» του Αννίβα. Ο ήλιος του μεσοκαλόκαιρου έλαμπε στα αριστερά τους και αντικαθρεφτιζόταν στα νερά του Οφίδιου, ο οποίος πριν τελειώσει η μέρα, θα μετέφερε τόνους αίματος αντί για καθαρό νερό.

Μέσα σε σιωπή που διακόπτονταν μόνο από τα παραγγέλματα των αξιωματικών, οι Ρωμαίοι προχωρούσαν συντεταγμένα. Είχαν παραταχθεί σε πύκνωση, αφήνοντας το μισό πλάτος σε χώρο ελιγμού για τον κάθε στρατιώτη απ’ ότι συνηθίζεται. Και αυτή η παράταξη ήταν ένας τρόπος μεγιστοποίησης της ισχύος κρούσης της λεγεώνας, με σκοπό τον αφανισμό των αντιπάλων. Σχεδόν ώμο με ώμο οι Ρωμαίοι και οι Ιταλιώτες σύμμαχοί τους προχωρούσαν με σταθερό βήμα προς τους Καρχηδόνιους. Το ιππικό προωθούνταν μαζί τους και σύντομα ξεχύθηκε μπροστά για να συναντήσει τους Καρχηδόνιους.
Στην πλευρά του Αννίβα κάτι παράξενο συνέβαινε. Οι ελαφρά οπλισμένοι ψιλοί αφού έστειλαν μερικές ομοβροντίες βλημάτων, αποσύρθηκαν πίσω από την κύρια γραμμή των Καρχηδόνιων, όμως οι Κέλτες και Ίβηρες του κέντρου ξεκίνησαν με ορμή να συναντήσουν τους Ρωμαίους, ενώ αντίθετα οι Αφρικανοί εκατέρωθέν τους στέκονταν ακίνητοι στις θέσεις τους.
Με ουρανομήκεις πολεμικές κραυγές, οι Γαλάτες και οι Ίβηρες ξεχύθηκαν μπροστά και κραδαίνοντας οι μεν τα μακρά κελτικά σπαθιά και οι δε τα κοντά, αμφίστομα ισπανικά, έπεσαν πάνω στους λεγεωνάριους.

Το θέαμα ήταν παράδοξο, αφού στο κέντρο των παρατάξεων οι αντίπαλοι συγκρούονταν, ενώ οι πτέρυγες δεν είχαν εμπλακεί! Οι Ρωμαίοι σάστισαν, όμως η ανώτερη εκπαίδευση και οπλισμός των λεγεωνάριων τους έδινε τοπικά την υπεροχή. Καθώς όμως το κέντρο των Καρχηδονίων, που τώρα απλωνόταν σα μία βεντάλια, εμπλέκονταν, η γραμμή των Ρωμαίων άρχισε να χάνει τη συνοχή της, αφού περισσότεροι Ρωμαίοι εκατέρωθεν του κέντρου προσπαθούσαν να εμπλακούν στη μάχη. Ουσιαστικά με τον τρόπο που είχε ανοίξει το μάχη, ο Αννίβας προσπαθούσε – και πετύχαινε! – να οδηγήσει τους Ρωμαίους να «φορτώσουν» το δικό τους κέντρο, περιορίζοντας ακόμη περισσότερο το εύρος του μετώπου τους.

Την ίδια ώρα στις πτέρυγες, το ιππικό έδινε τη δική του μάχη. Στην πλευρά του Παύλου (ο Λίβιος παραδίδει ότι ο Ύπατος τραυματίστηκε από βλήμα σφενδόνης με την έναρξη της μάχης, ενώ αντίθετα ο πιο αξιόπιστος Πολύβιος ότι ο Παύλος τραυματίστηκε στην εξέλιξη της μάχης) το υπέρτερο ιππικό Γαλατών και Ιβήρων υπερίσχυσε γρήγορα. Η μάχη εξελίχθηκε ουσιαστικά σε μια πεζομαχία με έφιππους άνδρες, καθώς η αρχική κρούση έφερε τους αντιπάλους σώμα με σώμα. Πολλοί ξεπέζεψαν και άρχισαν να μάχονται με αγριότητα και αποφασιστικότητα. Οι Ρωμαίοι δεν μπορούσαν να αντιμετωπίσουν τους πολυπληθείς αντιπάλους τους και ο Ασδρουβάλ κυνήγησε τα υπολείμματά τους κατά μήκος της όχθης του Οφίδιου, κατακόβοντας όσους προλάβαινε. Όταν το ιππικό σώμα των Ρωμαίων έπαψε να αποτελεί απειλή, πέρασε πίσω από την παράταξη των λεγεώνων και με μία εντυπωσιακή κίνηση έπεσε πάνω στο ιππικό του Ρωμαϊκού δεξιού, το οποίου χρονοτριβούσε έχοντας απέναντί του τους ταχύτατους και ευέλικτους Νουμίδες.

Η μάχη όμως θα κρινόταν με το πεζικό. Οι Κέλτες και Ίβηρες πεζοί, κάτω από την ηγεσία του ίδιου του Αννίβα, που στέκονταν ακριβώς πίσω τους και με κραυγές και βρισιές προσπαθούσε να τους ελέγξει ώστε να μη διαλυθούν κάτω από την συντριπτική κρούση των πανίσχυρων λεγεώνων, άρχισαν να οπισθοχωρούν πολεμώντας σκληρά.
Σιγά, σιγά, το μισοφέγγαρο άλλαξε προσανατολισμό, καθώς οπισθοχωρούσαν μέτρο προς μέτρο. Αντί για μία εξέχουσα, τώρα μεταβλήθηκε σε μία εισέχουσα. Στην πραγματικότητα, μεταβλήθηκε σε μία παγίδα θανάτου, που θα εξόντωνε τον ανθό της Ρώμης.

Οι Ρωμαίοι προχωρούσαν σταθερά, πετσοκόβοντας τους Κελτίβηρες, αν και πλέον ήταν τόσο συμπτυγμένοι που δύσκολα μπορούσαν να κινηθούν. Ολόκληρη η ρωμαϊκή παράταξη είχε συμπτυχθεί στα 2/3 σχεδόν του αρχικού της πλάτους και οι λεγεωνάριου πλέον δεν είχαν τον παραμικρό χώρο να ελιχθούν. Στο σημείο αυτό, στα εκτεθειμένα πλευρά των Ρωμαίων εμφανίστηκαν οι Αφρικανοί του Αννίβα και άρχισαν να πιέζουν τις λεγεώνες ακόμη περισσότερο! Δίχως χώρο για να ελιχθούν, κουρασμένοι από την κοπιώδη προώθησή τους, οι Ρωμαίοι αντιμετώπιζαν τώρα τις «φρέσκες» δυνάμεις που αποτελούσαν το εκλεκτότερο τμήμα των πεζών του Αννίβα. Την ίδια στιγμή άρχισε να ελαφραίνει η πίεση των Ρωμαίων στο κέντρο των Καρχηδονίων, οπότε οι οπισθοχωρούντες Κελτίβηρες ξεχύθηκαν ξανά μπροστά και έπεσαν με ορμή πάνω στους σαστισμένους Ρωμαίους! Την ώρα αυτή οι περισσότεροι Ρωμαίοι δεν μπορούσαν να κατανοήσουν τι είχε συμβεί. Τη μία στιγμή φαινόταν να είναι κυρίαρχοι του πεδίου, πίεζαν τους Καρχηδόνιους και σκότωναν εκατοντάδες από τους αντιπάλους τους, καταδιώκοντας τους με πάθος και τη σιγουριά της νίκης. Την επόμενη στιγμή, όλη η ορμή της κρούσης είχε χαθεί και τώρα, στη ζέστη του μεσημεριού της Απουλίας, τέθηκαν αντιμέτωποι με το φάσμα του χαμού.

Η μάχη είχε εξελιχθεί σε μια σειρά προσωπικών μονομαχιών και οι Καρχηδόνιοι, με περισσότερο χώρο για να ελιχθούν, αποκτούσαν το πάνω χέρι. Οι «ψιλοί» του Αννίβα ενίσχυσαν τις πτέρυγες, περνώντας στο πλάι των Αφρικανών πεζών και παγιδεύοντας τους Ρωμαίους σε έναν κλοιό θανάτου. Όμως, ακόμη υπήρχε ένα άνοιγμα, μια ελπίδα για τους Ρωμαίους, αρκεί αυτοί να είχαν τη δυνατότητα να υποχωρήσουν με τάξη. Ο κλοιός δεν είχε κλείσει και οι Ρωμαίοι μπορούσαν να υποχωρήσουν προς τα πίσω. Μπορούσαν όμως;

Αυτό θα κρινόταν από το ιππικό. Ο Ασδρουβάλ με τους Γαλάτες και Ίβηρες ιππείς επέπεσε στους Ρωμαίους και Ιταλιώτες των οποίων ηγούνταν ο Βάρρος. Η ορμή της κρούσης ήταν τέτοια ώστε το ιππικό του Βάρρου διαλύθηκε άμεσα. Ο ίδιος ο Βάρρος ήταν από τους πρώτους που εγκατέλειψαν το πεδίο της μάχης, την ώρα μάλιστα που το πεζικό του φαινόταν ότι είχε το πάνω χέρι. Αντίθετα, ο Παύλος είχε αφήσει την τελευταία του πνοή στο πεδίο της μάχης, κάτι που ο Αννίβας θα του αναγνώριζε και θα τον έθαβε με τιμές την επομένη. Για την ώρα ο Ασδρουβάλ συγκράτησε τους άνδρες του από το να αναλωθούν στην καταδίωξη του ηττημένου εχθρού, αφήνοντας τους ταχύτατους Νουμίδες να ολοκληρώσουν την καταστροφή του αποδιοργανωμένου Ρωμαϊκού ιππικού. Οι άνδρες του Ασδρουβάλ κατευθύνθηκαν προς τα πίσω, προς την πεζομαχία και τον κλοιό θανάτου που κατάπινε σιγά, σιγά των ανθό της Ρωμαϊκής νεολαίας, για να κλείσει το τελευταίο άνοιγμα και να στερήσει από τις λεγεώνες τη μοναδική διέξοδο διαφυγής.

Πολλοί αρχαίοι μελετητές της μάχης απόρησαν με την επιλογή αυτή, καθώς θεωρούσαν ότι ένας παγιδευμένος εχθρός, που δεν έχει ελπίδα διαφυγής, πολεμά πολύ καλύτερα και σκληρότερα, με τη δύναμη της απελπισίας. Για το λόγο αυτό, όλοι οι ελιγμοί περικύκλωσης αφήνουν ένα περιθώριο διαφυγής, πραγματικό ή πλασματικό.

Αυτό δεν ίσχυε στον ελιγμό του Αννίβα. Η δική του διπλή υπερκέραση ήταν απόλυτη και δεν άφηνε στους Ρωμαίους το παραμικρό περιθώριο διαφυγής. Ο Αννίβας δεν ήθελε απλώς να νικήσει τους Ρωμαίους, επιθυμούσε να καταστρέψει ολοκληρωτικά τη δύναμη της Αιώνιας Πόλης, εξοντώνοντας το σύνολο του στρατού που μπορούσε να παρατάξει.
Καθώς το ιππικό του Ασδρουβάλ έπεφτε στα νώτα της Ρωμαϊκής παράταξης, έγινε φανερό ότι η πεδιάδα των Κανών δεν ήταν παρά μια πελώρια παγίδα που θα τραβούσε στο χαμό όλους τους Ρωμαίους! Οι μισθοφόροι του Αννίβα βρισκόταν πλέον σε κατάσταση παροξυσμού, έχοντας περικυκλώσει τους αντιπάλους τους απ’ όλες τις πλευρές, χτυπώντας τους με ότι διέθεταν και σφάζοντας τους αλύπητα.

Οι Ρωμαίοι προσπαθούσαν να αντισταθούν, αλλά τίποτε δεν πήγαινε καλά. Είχαν συμπιεστεί σε πολύ λιγότερο χώρο απ’ ότι χρειάζονταν να κινηθούν, δεν είχαν πλέον καμία ορατότητα, οι αξιωματικοί τους είχαν χαθεί και το μόνο που έβλεπαν γύρω τους ήταν θάνατος! Κατά μόνας ή κατά «σπείρα», οι Ρωμαίοι αντιμετώπιζαν άγριους Κέλτες φυλέτες, αποφασισμένους Ίβηρες και πάνοπλους Αφρικανούς που τους εξόντωναν δίχως να επιδεικνύουν τον παραμικρό οίκτο. Ήταν μια μνημειώδης σφαγή και οι Ρωμαίοι ήταν τα θύματα της. Ο ίδιος ο Αννίβας μαζί με τους αξιωματικούς του συνέχιζε για ώρες να πιέζει τους άνδρες του να μην εγκαταλείψουν τη σφαγή και να μην δεχθούν την παράδοση των Ρωμαίων. Η παγίδα του Καρχηδόνιου είχε λειτουργήσει τέλεια και το αποτέλεσμα ήταν η εξόντωση του Ρωμαϊκού στρατεύματος.

Ο απολογισμός της μάχης

Το μέγεθος της σφαγής που συντελέστηκε κάτω από τον Αυγουστιάτικο ήλιο της Απουλίας ήταν ασύλληπτο. Ποτέ μέχρι εκείνη τη μέρα δεν είχε ηττηθεί στρατός τόσο απόλυτα και τόσο τελεσίδικα και ποτέ μέχρι τότε δεν είχαν συναντηθεί τόσο μεγάλοι στρατοί στο πεδίο της μάχης.

Η πεδιάδα των Κανών μεταβλήθηκε μέσα σε μία μέρα σε έναν κόκκινο βάλτο, από το αίμα των χιλιάδων πεσόντων στη μάχη. Κομένα μέλη και πτώματα ήταν διασπαρμένα σε μια τεράστια έκταση, μέχρι εκεί που έφθανε το μάτι. Οι επιζώντες περπατούσαν σε ένα βούρκο που είχε σχηματιστεί από την ανάμιξη του χώματος με το αίμα των νεκρών. Τα νερά του Οφίδιου είχαν κυριολεκτικά βαφτεί κόκκινα.

Δεκάδες χιλιάδες νεκροί κείτονταν στην πεδιάδα των Κανών και τα κόκαλα τους θα άσπριζαν για πολλές δεκαετίες κάτω από τον ήλιο της Ιταλίας. Ο στρατός του Αννίβα έχασε μόλις 6.500 άνδρες, εκ των οποίων οι περισσότεροι ήταν Κέλτες και Ίβηρες πεζοί, το «δόλωμα» του Αννίβα για την τρομερή παγίδα της διπλής υπερκέρασης.

Οι υπόλοιποι ήταν Ρωμαίοι και σύμμαχοι! Από το τεράστιο στράτευμα, το οποίο αριθμούσε από 80.000 έως 86.000 άνδρες, μόλις 15.000 αποφύγανε τη σφαγή ή την αιχμαλωσία. Οι άνδρες του Αννίβα προς το βράδυ, όταν πλέον είχαν κουραστεί από την πολύωρη σφαγή, αιχμαλώτισαν περί τους 3.000 άνδρες, οι περισσότεροι σύμμαχοι των Ρωμαίων. Τους τελευταίους ο Αννίβας τους απελευθέρωσε, όπως συνήθιζε, αντίθετα με τους Ρωμαίους αιχμάλωτους. Από τους 15.000 που κατάφεραν να φύγουν από το πεδίο της μάχης, όσοι ήταν Ρωμαίοι πολίτες και επέστρεψαν στην αιώνια πόλη, οργανώθηκαν σε δύο λεγεώνες και στάλθηκαν στη Σικελία να υπηρετήσουν το υπόλοιπο της θητείας τους, σε μια σαφή χειρονομία απαξίωσης ενός ηττημένου στρατεύματος! Οι περισσότεροι από τους επιζώντες ήταν τα μέλη της φρουράς των δύο στρατοπέδων και οι ελαφροί πεζοί, αφού από τη στιγμή που έκλεισε ο κλοιός γύρω από τις λεγεώνες ελάχιστοι μπόρεσαν να διαφύγουν.
Ο Τερέντιος Βάρρος όχι μόνο έγινε δεκτός με τιμές στη Ρώμη, αλλά είχε και μια αξιοσημείωτη πολιτική σταδιοδρομία τα επόμενα χρόνια, έως το θάνατό του λίγο μετά το 200 π.Χ.

Μεταξύ των αμέτρητων Ρωμαίων νεκρών – όπως τους καταγράφει ο Λίβιος – ήταν 109 από την ανώτερη κοινωνική τάξη, συγκλητικοί και μέλη της Ρωμαϊκής Συγκλήτου. Οι επιπτώσεις από τη σφαγή των Κανών ώθησαν το ανθρώπινο δυναμικό της Ρώμης στα όριά του. Αφού έγινε γνωστή η τρομακτική τύχη του τεράστιου στρατεύματος, ατέλειωτος θρήνος ξέσπασε στη Ρώμη. Κυριολεκτικά δεν υπήρχε ούτε ένα σπίτι, ούτε μια οικογένεια που να μην είχε χάσει στις Κάνες ένα ή και περισσότερα μέλη της. Οι κλαυθμοί και οι οδυρμοί των γυναικών και οι οργισμένες κραυγές των ανδρών ήταν για πολλές μέρες το μόνο που ακούγονταν σε μία πόλη που υπέφερε τη μεγαλύτερη καταστροφή της ιστορίας της.

Όμως οι Ρωμαίοι επέδειξαν απίστευτο κουράγιο, προσαρμοστικότητα και ευελιξία. Αφού διαπίστωσαν ότι ο Αννίβας, αντίθετα απ’ ότι θα περίμενε κανείς, δεν βάδισε ενάντια στην πόλη, άρχισαν να οργανώνονται ξανά. Δημιούργησαν νέες λεγεώνες, από 16χρονους και 17χρονους Ρωμαίους πολίτες, απελεύθερους σκλάβους και μονομάχους και άρχισαν τις διπλωματικές κινήσεις και την προετοιμασία για μια παρατεταμένη εκστρατεία ενάντια στις δυνάμεις τους Αννίβα. Ένας από τους νεαρούς ευγενείς Ρωμαίους που συμμετείχαν στη μάχη αλλά γλίτωσαν τη σφαγή, ο Πούμπλιος Κορνήλιος Σκίπιο, έμελλε να γίνει ο τιμωρός του Αννίβα – η ιστορία τον κατέγραψε ως τον Σκιπίωνα τον Αφρικανό, νικητή της Ζάμα και κατακτητή της Καρχηδόνας. Λίγα χρόνια μετά τις Κάνες, οι Ρωμαίοι είχαν αντιστρέψει την εικόνα και είχαν μετατρέψει τη συντριπτική ήττα τους σε μία μεγαλειώδη νίκη, με την οποία έβαλαν οριστικά τέλος στην ιμπεριαλιστική δύναμη της Καρχηδόνας.

Το σχέδιο μάχης του Αννίβα δεν ήταν απλά αριστοτεχνικό – ήταν η τελειότητα αποτυπωμένη σε μία μάχη που έμελλε να μείνει στην ιστορία ως η πλέον άψογη εφαρμογή του ελιγμού της διπλής υπερκέρασης που κατόρθωσε ποτέ κάποιος στρατηγός.

Μέχρι και τις μέρες μας, αμέτρητοι ηγέτες έχουν προσπαθήσει να πετύχουν έναν παρόμοιο ελιγμό. Αρκετοί το έχουν κατορθώσει, αλλά κανείς με την τελειότητα του Αννίβα, με δεδομένη και την αριθμητική υστέρηση των δυνάμεών του έναντι των Ρωμαϊκών!
___

Αυτά για την μάχη. Τώρα γιατι δεν αποδείχθηκα σοβαρός στρατηγιστής και δεν προχώρησε για Ρώμη κανείς δε ξέρει...Και τι θα γινόταν αν τελικα επιτίθεντο?

[DON]

Ρε μαλάκα ΕΙΣΑΙ ΚΑΛΑ??? Φτιάξε το ποστ με παραγράφους και γενικά να είναι ΕΥΑΝΑΓΝΩΣΤΟ. Αυτό αν το διαβάσεις κάποιος του δίνω ΣΕΒΗ!

[zouparos]

Δε γινόταν πιο ευανάγνωστο. Μισή ώρα το πάλευα.
Ας πάει στην ημέρα της σφαγής κατευθείαν κάποιος δεν πειράζει.

υ.γ. Τι σχέση έχει αυτό το σχήμα με τον Μ. Αλέξανδρο?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/9/96/Kreisbogen_Schwerpunkt2.png

[tc-g6]

να προσθεσω οτι θεωρω τους πελοποννησιακους πολεμους ως την αρχη του τελους του ελληνισμου πολιτισμου. δεδομενο του οτι ο πολιτισμος ακμαζει σε ισχυρα και ευρωστα κρατη, οι πολεμοι αυτοι οδηγησαν στην παρακμη που εφερε τους ρωμαιους και μετα τους βυζαντινους και τελος του τουρκους ως φυσικη εξελιξη.
ειδαμε την αναγεννηση και την προοδο με τα κυαλια και εχουν περασει πανω απο 2.000 χρονια για να ανακαμψουμε.

χωρις αυτους ΑΜΦΙΒΑΛΛΩ αν θα ειχε νοημα η κουβεντα για την πλειοψηφια των υπολοιπων μαχων, τουλαχιστον στον χωρο της μεσογειου και της ανατολικης ευρωπης...

[red hoopligan]

Ζουπ,ολα αυτα τα ποστ-σεντονια των σεντονιων που ποσταρεις σε αυτο το τοπικ,πες μου οτι τα κανεις copy-paste και δεν τα γραφεις ο ιδιος....

[DON]

Δε γινόταν πιο ευανάγνωστο. Μισή ώρα το πάλευα.
Ας πάει στην ημέρα της σφαγής κατευθείαν κάποιος δεν πειράζει.


άσε το ανέλαβα εγώ γιατί εσύ μιλάμε ΑΡΧΑΙΟΣ.

[quasireu]

Προσπαθωντας να κατανοησει κπ την προσωπικοτητα και το χαρακτηρα αυτου του ανθρωπου ερχεται αντιμετωπος με ενα σημαντικο προβλημα την ελλειψη συγχρονων πηγων.Η γεννηση του προκαλεσε μεγαλη χαρα στους γονεις του αλλα συνοδευτηκε απο μια εντονη φημολογια για περιεργα γεγονοτα οιωνους και ονειρα,η οποια στιγματισαν τον Αλεξανδρο ως νοθο αφηνοντας φημες για θεεικες παρεμβασεις,αυτος ηταν και ενας απο τους λογους για τις συγκρουσεις του φιλιπου μαζι του αφου υπηρχαν αμφιβολιες για την πατροτητα του γιου του.

Ενα απο τα πραγματα που ξεχωριζε τον Αλεξανδρο και τον εκανε αγαπητο ηταν η φιλικη σχεση που ειχε με τους περισσοτερους στρατιωτες του καθως και οτι ηγουνταν του στρατου του πολεμωντας στην πρωτη γραμμη,που πολλες φορες εξεθετε τον εαυτο του στοκινδυνο απερισκεπτα.Με την παροδο του χρονου παντως αρχιζε να γινεται δεσποτικος και κπ απο τους σημερινους μελετητες τον εμφανιζουν ως πραγματικο δυναστη.Ως θετικο στοιχειο του κρινεται η μεγαλη του γενναιοδωρια,η οποια αυξανοταν οσο μεγαλωνε και ο πλουτος του.

Ως αρνητικο μπορουμε να πουμε τη σχεση του με το κρασιαφου οσο απομακρυνοταν τοσο χωρικα οσο και συναισθηματικα και ιδεολογικα απο την πατριδα του επινε ολο και περισσοτερο και ο χαρακτηρας του αλλοιωνοταν οποια και αν ηταν η αιτια.Σαφεστατα η επιδραση του αλκοολ ειχε ολεθριες συνεπειες στην υγεια του αυτοκρατορα,αλλα δεν μπορουμε να τον χαρακτηρισουμε αλκοολικου με την κλινικη εννοια του ορου και αποδειξη αυτου ειναι ηταν οι στρατιωτικες του επιτυχιες.Παντως το ποτο ηταν η αιτια να προκληθουν διαφορες ασχημες καταστασεις οπως η δολοφονια του κλειτου στην οποια μετανιωσε και οταν συνειδητοποιησε την πραξη του θελησε να σκοτωθει πεφτοντας πανω στην αιχμη ενος δορατος

Γενικοτερα ισως θα μπορουσαμε να πουμε οτι τα τελευταια χρονια ισως να ειχε ψιλοπαραφρονησει και αυτο μπορουμε να το δικαιολογησουμε απο τις πολλες δολοφονιες φιλων του οπως ο φιλωτας,ο παρμενιωνας και ο καλλισθενης.Ολες αυτες οι δολοφονιες οδηγησαν στην δυσαρεσκεια του στρατου του και την απομονωση του απο τους αντρες του.

Πολλοι τον κατηγορησαν για τις ερωτικες του συμπεριφορες και για τη στενη σχεση του με τον ηφαιστιωνα,ο οποιος οταν πεθανε ο αλεξανδρος παραφρονησε και εδωσε διαταγη να σταυρωσουν το γιατρο που φροντιζε το φιλο του και σε ενδειξη πενθους να κουρεψουν ολα τα αλογα και τα μουλαρια.Για να βρει παρηγορια στο πονο του βγηκε σε κυνηγι ανθρωπων και κατεστρεψε το εθνος των Κοσσαιων .Παντως ο αλεξανδρος ειχε παντρευτει δυο φορες και με την ρωξανη απεκτησε και ενα γιο.Συμφωνα με το πλουταρχο οταν ενας απο τους στρατηγους του του ειπε οτι εχει κπ που πουλουσε δυο ομορφα αγορια και αν ηθελε να τα αγορασει,οργιστηκε και ρωτουσε τους φιλους του τι κακο ειχε μαθει για αυτον ο ο στρατηγος και τον προσεβαλε μ αυτο το τροπο

Ενα απο τα ερωτηματα που αποσχολησαν τι ηταν τελικα ο αλεξανδρος εκπολιτιστης η σφαγεας?Ο Αλεξανδρος υπηρξε ψυχρος εκτελεστης της φρουρας και τιμωρος του πληθυσμου της θηβας,της τυου,της γαζας,φονεας παιδικων φιλωνκαι στρατιωτων του και υβριστης εναντι τηςθεικης ταξης αφου αναγορευθηκε θεος.

H θηβα ηταν συμβολο φιλοπερσικης πολιτικης και πολεμων εις βαρος των ελληνικων πολεων.Οι δε τυριοι εκτελεσαν πανω στις επαλξεις τους ελληνες αιχμαλωτους μπροστα στα ματια των συμπατριωτων τους.Σημαντικο ειναι να αναφερουμε οτι o ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ειναι ο μοναδικος που εμεινε στη μνημη των λαων ως σωτηρας,σοφος,ηρωας η αγιος και η μητερα του νεκρου δαρειου τον αποκαλεσε γιο της και οταν πεθανε ο αλεξανδρος απο τη λυη της αρνουταν να φαει

ΥΓ Εγραψα για αυτα και οχι και για τις τεχνικες η τα κατορθωματα του επειδη πιστευω οτι δεν ειναι τοσο γνωστα στον κοσμο.Ουφ τελειωσα

rmly5pVhH2I

[DON]

παιδιά ΘΑ ΤΟ ΞΑΝΑΠΩ, όταν γράφετε ΣΕΝΤΟΝΙΑ προσπαθήστε να έχουν ΠΑΡΑΓΡΑΦΟΥΣ, ΚΕΝΑ, ΧΡΩΜΑ, ΣΗΜΕΙΑ ΣΤΙΞΗΣ κτλ γιατί αλλιώς ΔΕΝ ΠΑΛΕΥΟΝΤΑΙ και βαριέμαι να τα φτιάχνω ένα-ένα κάθε φορά!

[kopitis]

Το τόπικ αυτό είναι ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟ και δεν θα το σπαταλήσω σε show off γνώσεων απο Β'Παγκόσμιο που όντως έχω διαβάσει όσο μπορώ αλλά σε ρούφηγμα γνώσεων για όλα τα άλλα που ΑΓΝΟΩ. για β'παγκόσμιο και το AFTERMATH κυρίως αρκεί να διαβάσετε αυτό :

http://static.guim.co.uk/sys-images/Books/Pix/covers/2006/01/05/cold_final.jpg



και για όποιον βαριέται τα βιβλία και την πολύ μελέτη σε έξι ώρες μπορεί να μάθει τα βασικά για τον ww2 στο επικό για εμένα ντοκιμαντέρ " Apocalypse The second World War "
Φυσικά όποιος θέλει παραπάνω λεπτομέρειες υπάρχουν πάρα πολλά βιβλία και ντοκιμαντέρ κι ότι θες...
υγ1)Το βιβλίο που είχα γράψει εχθές είναι το:
" Οι 100 μεγαλύτερες μάχες όλων των εποχών" του Michael Lee Lanning
Ανεξάρτητα πως θα το κρίνει καθένας, σου δίνει αρκετές πληροφορίες για όλες τις μάχες και τι θα μπορούσε να είχε αλλάξει στην ιστορία αν ήταν άλλος ο νικητής

[quasireu]

Το τόπικ αυτό είναι ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟ και δεν θα το σπαταλήσω σε show off γνώσεων απο Β'Παγκόσμιο που όντως έχω διαβάσει όσο μπορώ αλλά σε ρούφηγμα γνώσεων για όλα τα άλλα που ΑΓΝΟΩ. για β'παγκόσμιο και το AFTERMATH κυρίως αρκεί να διαβάσετε αυτό :

http://static.guim.co.uk/sys-images/Books/Pix/covers/2006/01/05/cold_final.jpg



και για όποιον βαριέται τα βιβλία και την πολύ μελέτη σε έξι ώρες μπορεί να μάθει τα βασικά για τον ww2 στο επικό για εμένα ντοκιμαντέρ " Apocalypse The second World War "
Φυσικά όποιος θέλει παραπάνω λεπτομέρειες υπάρχουν πάρα πολλά βιβλία και ντοκιμαντέρ κι ότι θες...
υγ1)Το βιβλίο που είχα γράψει εχθές είναι το:
" Οι 100 μεγαλύτερες μάχες όλων των εποχών" του Michael Lee Lanning
Ανεξάρτητα πως θα το κρίνει καθένας, σου δίνει αρκετές πληροφορίες για όλες τις μάχες και τι θα μπορούσε να είχε αλλάξει στην ιστορία αν ήταν άλλος ο νικητής

αν δεν κανω λαθος ο ιδιος εχει γραψει και το οι 100 μεγαλυτεροι στρατηλατες,το οποιο δεν μ αρεσε γιατι προτιμουσε φανερα τους αμερικανους.Μια ερωτηση παιδια εχει διαβασει κανενας το βιοι παραλληλοι και αν ναι ξερετε αν υπαρχει μεταφρασμενο στα νεα ελληνικα γιατι θα ηθελα να το διαβασω πιστευω θα ειναι τρομερο

[johny b]

Το τόπικ αυτό είναι ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟ και δεν θα το σπαταλήσω σε show off γνώσεων απο Β'Παγκόσμιο που όντως έχω διαβάσει όσο μπορώ αλλά σε ρούφηγμα γνώσεων για όλα τα άλλα που ΑΓΝΟΩ. για β'παγκόσμιο και το AFTERMATH κυρίως αρκεί να διαβάσετε αυτό :

http://static.guim.co.uk/sys-images/Books/Pix/covers/2006/01/05/cold_final.jpg



και για όποιον βαριέται τα βιβλία και την πολύ μελέτη σε έξι ώρες μπορεί να μάθει τα βασικά για τον ww2 στο επικό για εμένα ντοκιμαντέρ " Apocalypse The second World War "
Φυσικά όποιος θέλει παραπάνω λεπτομέρειες υπάρχουν πάρα πολλά βιβλία και ντοκιμαντέρ κι ότι θες...
υγ1)Το βιβλίο που είχα γράψει εχθές είναι το:
" Οι 100 μεγαλύτερες μάχες όλων των εποχών" του Michael Lee Lanning
Ανεξάρτητα πως θα το κρίνει καθένας, σου δίνει αρκετές πληροφορίες για όλες τις μάχες και τι θα μπορούσε να είχε αλλάξει στην ιστορία αν ήταν άλλος ο νικητής

αν δεν κανω λαθος ο ιδιος εχει γραψει και το οι 100 μεγαλυτεροι στρατηλατες,το οποιο δεν μ αρεσε γιατι προτιμουσε φανερα τους αμερικανους.Μια ερωτηση παιδια εχει διαβασει κανενας το βιοι παραλληλοι και αν ναι ξερετε αν υπαρχει μεταφρασμενο στα νεα ελληνικα γιατι θα ηθελα να το διαβασω πιστευω θα ειναι τρομερο

Toυ Πλούταρχου? Ίσα με 450 μεταφράσεις. Τρομερό δεν το λες. Προς το χλιαρό

[DON]

Πού πας ρε κακομοίρη Χίτλερ???

τώρα το είδα αυτό. Άν δεν ήτανε ΚΟΛΛΗΜΕΝΟΣ και δεν ήθελε ντε και καλά να καταλάβει την πόλη με το ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΣΤΑΛΙΝ και είχε συνεχίσει προς τα μέσα όπως τον πρήξανε οι στρατηγοί του τώρα θα έλεγες άλλα.

το μυαλο του το ψυχασθενες τον έφαγε.
Ειδάλλως γουορ μασιν λενε αυτοι που ξερουν

Μέγα λάθος η εισβολή στη Ρωσία.

Ακόμα μεγαλύτερο λάθος το ότι διοικούσε από την Γερμανία,παρακάμπτοντας τους στρατηγούς του,χωρίς να έχει ΙΔΕΑ τι γινόταν στο μέτωπο...

Η εισβολή στην Ρωσία ήτανε ΙΔΑΝΙΚΗ. Ο Στάλιν ήτανε ζορισμένος, οι σύμμαχοι στην Ευρώπη ΤΕΛΕΙΩΜΕΝΟΙ... Την πάτησε λόγω ανικανότητας Μουσολίνι στην Ελλαδίτσα και λόγω μαλακίας δικής του στο μέτωπο που δεν χρειαζότανε να είναι εκεί, απλά να ακούσει τους στρατηγούς του μέχρι ΤΕΛΟΥΣ.

@ TT7 ΣΕ ΚΑΜΙΑ περίπτωση δεν έχασε η Γερμανία λόγω έλλειψης πηγών. Μα σε ΚΑΜΙΑ.

[tc-g6]

Πού πας ρε κακομοίρη Χίτλερ???

τώρα το είδα αυτό. Άν δεν ήτανε ΚΟΛΛΗΜΕΝΟΣ και δεν ήθελε ντε και καλά να καταλάβει την πόλη με το ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΣΤΑΛΙΝ και είχε συνεχίσει προς τα μέσα όπως τον πρήξανε οι στρατηγοί του τώρα θα έλεγες άλλα.

σχετικο ειναι αυτο βεβαια. διοτι ειχε να αντιμετωπισει στην πορεια τους αμερικανους και την ευρωπαϊκη αντισταση ενω οι ποροι του ραϊχ τελειωναν. ισως η εισβολη στη ρωσσια να επιταχυνε απλα την πτωση του.

επισης, μιλαμε για εναν ανθρωπο που στο ονομα της μεγαλης γερμανιας εκανε τρομερα εγκληματα. φυσικα δεν αναφερομαι στο υποτιθεμενο ολοκαυτωμα το οποιο ΑΜΦΙΣΒΗΤΩ αλλα στα οσα περασαν οι υπο κατοχη λαοι. ο κατακτητης που συμπεριφερεται ετσι στους λαους θα ειναι παντα κατακτητης και ποτε ηγετης. και τους κατακτητες αργα ή γρηγορα οι λαοι τους διωχνουν...

[DON]

Την Γερμανιά την έφαγε ότι τα έβαλε με πολλούς,πάρα πολλούς και σχεδόν ταυτόχρονα

ΣΕ ΟΛΑ τα μέτωπα ήτανε με παραπάνω στρατό, πιο ειδικευμένο, πιο εξοπλισμένο, πιο εκπαιδευμένο, πιο οργανωμένο, πιο σύγχρονο. ΜΑ ΣΕ ΟΛΑ. 3 πράγματα του στοιχήσανε. ο ΠΕΙΣΜΑΤΑΡΗΣ Τσόρτσιλ και η μαλακία των Γιαπωνέζων που φάγανε την ΦΑΚΑ του Πέρλ Χάρμπορ και φυσικά ο μαλάκας Μουσολίνι που τον ξεπατώσαμε απανωτά και η μάχη της ΚΡΗΤΗΣ.

[DirtySniper]

Η εισβολή στην Ρωσία ήτανε ΙΔΑΝΙΚΗ. Ο Στάλιν ήτανε ζορισμένος, οι σύμμαχοι στην Ευρώπη ΤΕΛΕΙΩΜΕΝΟΙ... Την πάτησε λόγω ανικανότητας Μουσολίνι στην Ελλαδίτσα

ΠΑΙΖΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ Η ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ ΣΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑΣ.
ΟΙ ΓΕΡΜΑΝΟΙ ΕΧΑΣΑΝ ΣΤΗ ΡΩΣΙΑ ΕΠΕΙΔΗ ΑΝΑΓΚΑΣΤΗΚΑΝ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΟΥΝ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ

χοχοχοχοχχ
γελάνε οι γερμανοί
οι γερμανοί γελάνε

[DON]

σχετικο ειναι αυτο βεβαια. διοτι ειχε να αντιμετωπισει στην πορεια τους αμερικανους και την ευρωπαϊκη αντισταση ενω οι ποροι του ραϊχ τελειωναν. ισως η εισβολη στη ρωσσια να επιταχυνε απλα την πτωση του.

επισης, μιλαμε για εναν ανθρωπο που στο ονομα της μεγαλης γερμανιας εκανε τρομερα εγκληματα. φυσικα δεν αναφερομαι στο υποτιθεμενο ολοκαυτωμα το οποιο ΑΜΦΙΣΒΗΤΩ αλλα στα οσα περασαν οι υπο κατοχη λαοι. ο κατακτητης που συμπεριφερεται ετσι στους λαους θα ειναι παντα κατακτητης και ποτε ηγετης. και τους κατακτητες αργα ή γρηγορα οι λαοι τους διωχνουν...

τους αμερικανούς τους βρήκε στην πορεία όπως λες. Και δεν φταίει αυτός που είναι ΜΑΛΑΚΕΣ οι Γιαπωνέζοι! Επίσης ΠΟΙΑ ευρωπαική αντίσταση πλάκα μου κάνεις? Ισπανοί-Ιταλοί προσκυνήσανε, Αυστριοτσεχιοπολωνο κτλ το ίδιο, οι άγγλοι στο νησάκι τους, οι γάλλοι ΠΟΥΡΚΟΥΑ και τέλος. ΚΑΜΙΑ Ευρωπαική αντίσταση. Ένας ΤΡΕΛΟΣ με το πούρο ήτανε και τέλος. Απο πόρους μια χαρά ήτανε. Όταν έχασε τον πόλεμο τα εργοστάσια του είχανε ετοιμοπαράδοτο υλικό ίσο με όσο είχανε οι σύμμαχοι γενικότερα!

επίσης δεν ήτανε σε όλους κατακτητής. Στην Ελλάδα ήτανε γιατί του βγάλαμε την παναγία. Στην Αυστρία όμως τους είχε με το σεις και με το σας. Μην τα βλέπετε με ΕΘΝΙΚΑ ΓΥΑΛΙΑ.

[DirtySniper]

η μάχη της ΚΡΗΤΗΣ.

Γελάνε τα κοπέλια
τα κοπέλια γελάνε

[tc-g6]

Την Γερμανιά την έφαγε ότι τα έβαλε με πολλούς,πάρα πολλούς και σχεδόν ταυτόχρονα

ΣΕ ΟΛΑ τα μέτωπα ήτανε με παραπάνω στρατό, πιο ειδικευμένο, πιο εξοπλισμένο, πιο εκπαιδευμένο, πιο οργανωμένο, πιο σύγχρονο. ΜΑ ΣΕ ΟΛΑ. 3 πράγματα του στοιχήσανε. ο ΠΕΙΣΜΑΤΑΡΗΣ Τσόρτσιλ και η μαλακία των Γιαπωνέζων που φάγανε την ΦΑΚΑ του Πέρλ Χάρμπορ και φυσικά ο μαλάκας Μουσολίνι που τον ξεπατώσαμε απανωτά και η μάχη της ΚΡΗΤΗΣ.

κανε 5 τα πραγματα που του στοιχησαν.

στην πρωτη θεση βαλε το οτι ΔΕΝ μπορουσε να αντιμετωπισει τεχνολογικα τον ρωσσικο χειμωνα με αποτελεσμα τα τανκς και τα οχηματα μεταφορας να γινουν υπερβολικα αργα και να καθυστερει απο την μια ο ανεφοδιασμος και απο την αλλη η δυνατοτητα αμεσης επεμβασης.

καπου στη μεση βαλε το οτι απο ενα σημειο και μετα του τελειωσαν οι ποροι. τα σχεδια δειχνουν οτι οι γερμανοι μηχανικοι και επιστημονες θα μπορουσαν οχι μονο να εχουν πρωτοι δημιουργησει πυρηνικη βομβα αλλα να εχουν και εξελιγμενα αεροθουμενα. οι ποροι ομως δεν επαρκουσαν και τα σχεδια παγωσαν.

[DON]

ΠΑΙΖΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ Η ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ ΣΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑΣ.
ΟΙ ΓΕΡΜΑΝΟΙ ΕΧΑΣΑΝ ΣΤΗ ΡΩΣΙΑ ΕΠΕΙΔΗ ΑΝΑΓΚΑΣΤΗΚΑΝ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΟΥΝ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ[/B]

Δεν ξέρω αν ξέρεις την ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΗ σημασία της Ελλάδας για τον Χίλτερ και το πάτημα του εις τας Ανατολάς και φυσικά τον εφοδιασμό του Αφρικανικού μετώπου, τον έλεγχο της μεσογείου και ΠΟΣΟΥΣ ΕΠΙΛΕΚΤΟΥΣ ΑΝΤΡΕΣ και ΠΟΣΟ ΚΑΙΡΟ έχασε στην Κρήτη. Αν δεν ξέρεις, διάβασε και μετά γέλα κάνε ότι θες.

η μάχη της ΚΡΗΤΗΣ.

Γελάνε τα κοπέλια
τα κοπέλια γελάνε

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Crete

The Battle of Crete was unprecedented in three respects: it was not only the first battle where the Fallschirmjäger ("parachute rangers") were used on a massive scale, but also the first mainly airborne invasion in military history;[18] the first time the Allies made significant use of intelligence from the deciphered German Enigma code; and the first time invading German troops encountered mass resistance from a civilian population. Because of the heavy casualties suffered by the paratroopers, Adolf Hitler forbade further large scale airborne operations. However, the Allies were impressed by the potential of paratroopers and started to build their own airborne divisions.

The Germans lost at least 12,000 killed and wounded, and about 5,000 drowned

και βασικά να πείσω ΕΛΛΗΝΑ για την σημασία και επιρροή της μάχης της κρήτης άλλο ΔΕΝ ΜΟΥ ΠΑΕΙ Η ΚΑΡΔΙΑ.


στην πρωτη θεση βαλε το οτι ΔΕΝ μπορουσε να αντιμετωπισει τεχνολογικα τον ρωσσικο χειμωνα με αποτελεσμα τα τανκς και τα οχηματα μεταφορας να γινουν υπερβολικα αργα και να καθυστερει απο την μια ο ανεφοδιασμος και απο την αλλη η δυνατοτητα αμεσης επεμβασης.

καπου στη μεση βαλε το οτι απο ενα σημειο και μετα του τελειωσαν οι ποροι. τα σχεδια δειχνουν οτι οι γερμανοι μηχανικοι και επιστημονες θα μπορουσαν οχι μονο να εχουν πρωτοι δημιουργησει πυρηνικη βομβα αλλα να εχουν και εξελιγμενα αεροθουμενα. οι ποροι ομως δεν επαρκουσαν και τα σχεδια παγωσαν.

Αυτό που λες ως 1 είναι μέσα στην παρεμβολή του στην Ελλάδα κτλ...Για μένα. ΟΛΑ αυτά θα τα είχε αποφύγει αν δεν καθυστερούσε στην Ελλάδα και κυρίως αν δεν ασχολιότανε με τα Λένινγκραντ, Στάλινγκραντ κτλ. ΣΥΜΦΩΝΩ.

Άν εννοείς πόρους για αυτά ναι του τελειώσανε...για "τεχνολογικά" πρωτοπόρα πράγματα. ΠΑΡΟΛΑΥΤΑ είχε ΜΑΚΡΑΝ τα πιο εξελιγμένα οπλικά συστήματα. ΜΑΚΡΑΝ. Στο θέμα πυρηνική βόμβα ήτανε καθαρά θέμα ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΩΝ. Οι άλλοι είχανε απλά τους κατάλληλους στο θέμα αυτό. Οι Γερμανοί δεν δώσανε-εκτιμήσανε όπως έπρεπε την σημαντικότητα της βόμβας.

[DirtySniper]

και βασικά να πείσω ΕΛΛΗΝΑ για την σημασία και επιρροή της μάχης της κρήτης άλλο ΔΕΝ ΜΟΥ ΠΑΕΙ Η ΚΑΡΔΙΑ.

Δεν σου πάει η καρδιά γιατί έχεις εθνικά γυαλιά
Πες ότι είμαι βραζιλιάνος

Είμαι ο Dertinhio και πείσε με ότι οι Γερμανοί έχασαν στη Ρωσία επειδή έκαναν ανοιξιάτικη παρέλαση στην Ελλάδα

[TT7]

συμφωνώ. Η μάχη των μαχών. Η μάχη που ουσιαστικά ΕΚΡΙΝΕ την σύγχρονη ανθρωπότητα.


Με πoiα κριτηρια Don???Μια μικρη δυναμη για τα δεδομενα του Περσικου στρατου που σκοπο ειχε απλα να τιμωρησει την Αθηνα και την Ερετρια..κοινως να τις καψει και να φυγει..Και ηταν η πιο σημαντικη μαχη στην Ιστορια??

Δλδ η Ναυμαχια της Σαλαμινας και η Μαχη των Πλαταιων τι ειναι?? Η εΥΡΩΠΗ περιμενε μεχρι το 1944 για να ξαναδει τετοιου μεγεθους εισβολη...

Ουτε καν συγκρινεται το ενα με το αλλο...

[tc-g6]

τους αμερικανούς τους βρήκε στην πορεία όπως λες. Και δεν φταίει αυτός που είναι ΜΑΛΑΚΕΣ οι Γιαπωνέζοι! ο λογος που μπηκαν οι αμερικανοι στον πολεμο ειναι καθαρο οικονομικος, το περλ χαρμπορ απλα ηταν η αφορμη και οχι το αιτιο, λεγεται μαλιστα οτι το επετρεψαν οι ιδιοι για να παρασυρουν την κοινη γνωμη. Επίσης ΠΟΙΑ ευρωπαική αντίσταση πλάκα μου κάνεις? Ισπανοί-Ιταλοί προσκυνήσανε, Αυστριοτσεχιοπολωνο κτλ το ίδιο, οι άγγλοι στο νησάκι τους, οι γάλλοι ΠΟΥΡΚΟΥΑ και τέλος. ΚΑΜΙΑ Ευρωπαική αντίσταση. Ένας ΤΡΕΛΟΣ με το πούρο ήτανε και τέλος. και ομως, οι γαλλοι σε συνεργασια με τους εγγλεζους αρχισαν την αντισταση απο το 1942 και στη συνεχεια ακολουθησαν οι συμμαχοι απο την αμερικη ως την αυστραλια. στην ελλαδα μαλιστα η αντισταση ΔΕΝ σταματησε ποτε και πετυχε νικες σε διαφορα κομβικα σημεια του πολεμου. Απο πόρους μια χαρά ήτανε. Όταν έχασε τον πόλεμο τα εργοστάσια του είχανε ετοιμοπαράδοτο υλικό ίσο με όσο είχανε οι σύμμαχοι γενικότερα! ναι, ειχε υλικο που οι συμμαχοι ειχαν ηδη ξεπερασει ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΚΑ. δεν μπορεσε τα σχεδια των επιστημονων και μηχανικων (ναι, αυτων που μετα πηγαν στο usa) να τα κανει πραγματικοτητα γιατι δεν υπηρχε πλεον χρημα και πρωτες υλες. στα πρωτα χρονια αγοραζε οτι χρειαζοταν, οταν ομως ο πολεμος εγινε παγκοσμιος αυτο σταματησε. ακομα και οι χωρες του αξονα ειχαν μειωμενη παραγωγη μιας και οι λαοι καποιων απο αυτων προτιμησαν την αντισταση.

επίσης δεν ήτανε σε όλους κατακτητής. Στην Ελλάδα ήτανε γιατί του βγάλαμε την παναγία. Στην Αυστρία όμως τους είχε με το σεις και με το σας. Μην τα βλέπετε με ΕΘΝΙΚΑ ΓΥΑΛΙΑ. τι εννοεις??? πια χωρα ΠΛΗΝ της αυστριας και της βουλγαριας δεν τον αντιμετωπισε ως κατακτητη??? ναι, δεν ξεραμε να του πουμε ελατε κυριε αδολφε να μας καταλαβετε και να μας ξεζουμισετε για χαρης της μαμας γερμανιας. τουλαχιστον μας ηπιε το αιμα αλλα χωρις την συγκαταθεση μας.

να συμπληρωσω βεβαια οτι ΑΝ ο φιλογερμανος μεταξας δεν ηταν ταυτοχρονα πατριωτης ισως να ειχαμε αμεσως συνθηκολογησει και παραδοθει. επισης, και αυτο ειναι πολυ σημαντικο, ο μεταξας ΔΕΝ θελησε ποτε να μπουμε στο αρμα του αξονα γιατι δε θα ανεχοταν ποτε η ελλαδα να μην εχει σε καποια συμμαχια κυριαρχο ρολο. ηξερε ηδη τις συμφωνιες των ιταλων με την αλβανια και των γερμανων με τη βουλγαρια.

don, στο τελος του πολεμου τα ΠΡΑΓΜΑΤΙ πρωτοπορα οπλα του χιτλερ στην αρχη αυτου ηταν ηδη ξεπερασμενα. μιλαμε παντα για αυτα που ειχαν σε χρηση οι γερμανοι και οχι για αυτα που θα μπορουσαν να ειχαν βγαλει αν ειχαν το χρημα και που πιθανον να αλλαζαν την πορεια του πολεμου.

[TT7]

Παντως πρεπει να αποκτησει μια συνοχη το thread γιατι πεταγομαστε απο τον Β Παγκοσμιο στους Περσικους πολεμους...

[DON]

Είμαι ο Dertinhio και πείσε με ότι οι Γερμανοί έχασαν στη Ρωσία επειδή έκαναν ανοιξιάτικη παρέλαση στην Ελλάδα

ΕΣΥ το είδες ανοιξιάτικη παρέλαση. Η εκτροπή ΠΟΡΩΝ, ΧΡΟΝΟΥ, ΜΟΝΑΔΩΝ ΥΠΕΡΠΟΛΥΤΙΜΩΝ ΚΑΙ ΕΠΙΛΕΚΤΩΝ και κυρίως η ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ που βρήκε ήτανε ΚΑΘΟΡΙΣΤΙΚΟΤΑΤΑ.

@ TT7 συμφωνώ ίσως το πάμε ΑΝΑ ΒΔΟΜΑΔΑ με θεματικές ενότητες!ΤΙ ΛΕΤΕ? Επίσης γενικότερα ΟΛΕΣ οι εισβολές των Περσών μα ΟΛΕΣ ήτανε για μένα ΜΙΑ ΚΑΙ ΜΙΑ σε σημαντικότητα. Δεν μπορώ να ξεχωρίσω.

[DirtySniper]

εσείς πετάγεστε στους Περσικούς
Εμείς πάντοτε είμασταν στον β Παγκόσμιο

χοχοχο



ΕΣΥ το είδες ανοιξιάτικη παρέλαση. Η εκτροπή ΠΟΡΩΝ, ΧΡΟΝΟΥ, ΜΟΝΑΔΩΝ ΥΠΕΡΠΟΛΥΤΙΜΩΝ ΚΑΙ ΕΠΙΛΕΚΤΩΝ και κυρίως η ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ που βρήκε ήτανε ΚΑΘΟΡΙΣΤΙΚΟΤΑΤΑ.

Καθοριστικότατα?

Σεζ χου?

Οι λόγοι που εκφωνούνται στις γιορτές της 28?

επίσης τώρα που γκουγκλάρεις για να δεις τα νούμερα
δες πόσοι σκοτώθηκαν μέχρι και τη μάχη του Στάλιγκραντ
και δες πόσοι σκοτώθηκαν στη ΚΑΘΟΡΙΣΤΙΚΟΤΑΤΗ μάχη της Ελλάδας

(μην το κάνεις αβαβα)

περιμένουμε

[tc-g6]

Είμαι ο Dertinhio και πείσε με ότι οι Γερμανοί έχασαν στη Ρωσία επειδή έκαναν ανοιξιάτικη παρέλαση στην Ελλάδα

ΕΣΥ το είδες ανοιξιάτικη παρέλαση. Η εκτροπή ΠΟΡΩΝ, ΧΡΟΝΟΥ, ΜΟΝΑΔΩΝ ΥΠΕΡΠΟΛΥΤΙΜΩΝ ΚΑΙ ΕΠΙΛΕΚΤΩΝ και κυρίως η ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ που βρήκε ήτανε ΚΑΘΟΡΙΣΤΙΚΟΤΑΤΑ.


ετσι ειναι! σε συνδιασμο μαλιστα με την ηττα των ιταλων στην ηπειρο οδηγησαν τον αξονα να στραφει πρωτα προς εμας και μετα προς την ρωσσια, πεφτοντας τελικα πανω στον ρωσσικο χειμωνα. εχασαν χρονο και χρημα οι γερμανοι απο εκει που δεν το περιμεναν. εδωσε επισης η μαχη της κρητης πολυτιμο χρονο στους συμμαχους που μεχρι τοτε ηταν κατι μπαχαλακιδες με σφεντονες να οργανωθουν σε στρατο ανταρτοπολεμου και στην πορεια σε τακτικο.

[DON]

ο λογος που μπηκαν οι αμερικανοι στον πολεμο ειναι καθαρο οικονομικος, το περλ χαρμπορ απλα ηταν η αφορμη και οχι το αιτιο, λεγεται μαλιστα οτι το επετρεψαν οι ιδιοι για να παρασυρουν την κοινη γνωμη.και ομως, οι γαλλοι σε συνεργασια με τους εγγλεζους αρχισαν την αντισταση απο το 1942 και στη συνεχεια ακολουθησαν οι συμμαχοι απο την αμερικη ως την αυστραλια. στην ελλαδα μαλιστα η αντισταση ΔΕΝ σταματησε ποτε και πετυχε νικες σε διαφορα κομβικα σημεια του πολεμου.ναι, ειχε υλικο που οι συμμαχοι ειχαν ηδη ξεπερασει ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΚΑ. δεν μπορεσε τα σχεδια των επιστημονων και μηχανικων (ναι, αυτων που μετα πηγαν στο usa) να τα κανει πραγματικοτητα γιατι δεν υπηρχε πλεον χρημα και πρωτες υλες. στα πρωτα χρονια αγοραζε οτι χρειαζοταν, οταν ομως ο πολεμος εγινε παγκοσμιος αυτο σταματησε. ακομα και οι χωρες του αξονα ειχαν μειωμενη παραγωγη μιας και οι λαοι καποιων απο αυτων προτιμησαν την αντισταση.τι εννοεις??? πια χωρα ΠΛΗΝ της αυστριας και της βουλγαριας δεν τον αντιμετωπισε ως κατακτητη??? ναι, δεν ξεραμε να του πουμε ελατε κυριε αδολφε να μας καταλαβετε και να μας ξεζουμισετε για χαρης της μαμας γερμανιας. τουλαχιστον μας ηπιε το αιμα αλλα χωρις την συγκαταθεση μας.


1ον ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ λέω ΜΑΛΑΚΕΣ τους Γιαπωνέζους. Γιατί πέσανε στην ΦΑΚΑ απο ότι είδες έτσι έγραψα...ΦΑΚΑ. ΘΕΛΑΝΕ να το πάθουν οι Αμερικανοί για να πείσουν τους βλαχοαμερικάνους για το "δίκαιο" του αγώνα τους αφού πριν οι Αμερικάνοι λέγανε "this is not our war to fight"...ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο έκανε και ο Bush μετά με τους Δίδυμους. Απλά ήτανε ΜΕΣΑ στην χώρα του το "Πέρλ Χάρμπορ" αυτήν την φορά. ΚΑΙ ΤΗΣ ΔΥΟ ΦΟΡΕΣ ΞΕΡΑΝΕ ΚΑΙ ΘΕΛΑΝΕ ΝΑ ΤΟ ΠΑΘΟΥΝ.

2ον Άλλο το ΑΝΤΑΡΤΙΚΟ των γαλλοελλήνων με συνδρομή της ΟΡΓΑΝΩΜΕΝΗΣ ΚΕΝΤΡΙΚΑ αντίστασης των άγγλων και άλλο τι έκανε η μεγάλη μάζα του λαού της γαλλίας και κυρίως ο τακτικός στρατός τους. ΠΟΥΡΚΟΥΑΔΕΣ.

3ον Η Ελλάδα υπέφερε 2πλάσια απο τις μισές και παραπάνω κατακτημένες χώρες.


δες πόσοι σκοτώθηκαν μέχρι και τη μάχη του Στάλιγκραντ
και δες πόσοι σκοτώθηκαν στη ΚΑΘΟΡΙΣΤΙΚΟΤΑΤΗ μάχη της Ελλάδας

(μην το κάνεις αβαβα)

περιμένουμε

τα απόλυτα νούμερα δεν λένε την αλήθεια. μια μάχη που πεθαίνει ΜΟΝΟ ο βασιλιάς είναι ΣΑΦΩΣ καθοριστικότερη απο μια μάχη που θα πεθάνουν 2.000.000 απλοί στρατιώτες. Στην Ελλάδα με βάση το ΤΙ ΠΕΡΙΜΕΝΑΝΕ και το ΤΙ ΠΑΘΑΝΕ οι Γερμανοί είναι σαν να έρθει η Μπαρτσελόνα στο Καραισκάκη να ρίξει 0-5 και να χάσει 3-2.

[DirtySniper]

Σε 7 ημέρες κατακτήσαν οι Γερμανοί την Κρήτη
Δηλαδή έπαθαν τέτοια πανωλεθρία επειδή περίμεναν να την κατακτήσουν σε 7 ώρες?

Γελάει η προπαγάνδα
η προπαγάνδα γελάει

[SuperSayian]

Άνοιξε ωραία η συζήτησεις αλλά σε λίγο πρέπει να φύγω.

Επιγραμματικά απ την δική μου σκοπιά:
1ον)Σύμφωνώ απόλυτα με αυτόν που είπε για τον προηγμένο τεχνολογικό και κυρίως οπλικό σύστημα του Χίτλερ.Απ την άλλη και ακόμα καλύτερο στρατό να χε απ την στιγμή που τα βαλε με ολη την υφήλιο ήταν μαθηματικά βέβαιο οτι θα χανε.
2ον)Τεράστια μαλακία του Αδόλφου που ενω θα μπορούσε πρώτα να ξεκάνει ολη την υπόλοιπη Ευρώπη την άφησε να φυτοζωά(και να οργανώνεται πάλι παράλληλα) και πριν ανασυνταχθεί πλήρως πήγε να τα βάλει με τους Ρώσους.
3ον)Διπλωματία και Χίτλερ είναι σαν να λέμε μπασκετικός Ολυμπιακός και τίτλοι.Καλό το πείσμα και τα μεγαλεπίβολα σχέδια αλλά απ την στιγμή που συμμαχείς με τους Ιάπωνες που πολέμαγαν με τις ξιφολόγχες στο όνομα του Αυτοκράτωρα και τουυς καθαρίζουν για πλάκα οι άλλοι με τα τσόφλια τα Thompson δεν πας πουθενά.Η αδυναμία του Μουσολίνι για οτιδήποτε καλό ήταν επίσης καταφανέστατη.
4Ον)Στην Ελλάδα δεν φέρθηκε καλά ο Χίτλερ γιατί και αντισταθήκαμε σθεναρά και ποτέ δεν υποταχθήκαμε.Αρχικά απ οτι εχω ακούσει ήθελε να μας φερθεί ποιο φιλικά(Πάντα για κλίμακα Χίτλερ μιλάμε)
5ον)Επίσης πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί εξυμνείτε κάποιοι τις στρατηγικές ικανότητες του?Δεν θυμάμαι καμία μάχη των Γερμανών να ήρθε απο εξυπνάδα του Χίτλερ και των στρατηγών του.Χώρια οτι ήταν και νταής για τους κατακτημένους.Άνθρωπος που άσκησε απίστευτη επιροοή σε μια αρκετά καταρακωμένη Γερμανία απ τον Α παγκόσμιο που κατάφερνε και χειραγωγούσε τον απλό λαο και πάθιαζε τους φαντάρους του,παρολαυτά αν δεν είχε τόσα κολλήματα και ήταν τόσο υπέρμετρα φιλόδοξος η ιστορία ίσως να ήταν αλλιώς.

[DON]

5ον)Δεν θυμάμαι καμία μάχη των Γερμανών να ήρθε απο εξυπνάδα του Χίτλερ και των στρατηγών του.

πιστεύω ότι είναι τυπογραφικό λάθος ότι δεν ήρθανε γερμανικές νίκες απο εξυπνάδα των ΣΤΡΑΤΗΓΩΝ ΤΟΥ χίτλερ.

[marinos]

Σχετικά με την τεχνολογική υπεροχή των Γερμανών αυτή είναι απόλυτα αναμφισβήτητη.Το Panzer IV χρησιμοποιούνταν από το 1941 αν δεν κάνω λα΄θος και μόλις στο Ελ Αλαμέιν παρουσιάστηκε το ισοδύναμο Σέρμαν των Αμερικάνων.Για το δε Panzer VI(κοινως Τiger) κατασκευής 1942 χρειάστηκε να φθάσουν στο 1944 για να αντιπραθέσουν κάτι ανάλογο(Μ4 Ρershing),ενώ για τα Konigstiger και Jagpanther δε βρέθηκε ποτέ αντίπαλος.

Ας αφήσουμε φυσικά τα αεριωθούμενα αεροπλάνα Me-262 που έκαναν τα Spitfire να μοιάζουν με ανεμόπτερα ή τις υπερηχητικές ρουκέτες V-2 και V-3 που κατασκεύασε ο Φον Μπράουν,που στη συνέχεια ανέλαβε το διαστημικό πρόγραμμα των Η.Π.Α.

Πάντως φίλτατε DON η έλλειψη πόρων αποτέλεσε καθοριστικό παράγοντα για την ήττα του Χίτλερ.Αντικειμενικός σκοπός της επίθεσης στον Καύκασο δεν ήταν το Στάλινγκραντ αλλά οι πετρελαιοπηγές του Καυκα΄σου,καίριος λόγος για την εισβολή στην Ελλάδα ήταν για να προφυλάξει τις πετρελαιοπηγές στη Ρουμανία από τη RAF,ενώ και στην Αφρική απώτερος σκοπός ήταν τα πετρέλαια της Μέσης Ανατολής.

Η έλλειψη πόρων γίνεται εμφανέστερη αν σκεφτούμε ότι:

1.ο Ρόμμελ σταματησε την σαρωτική του αντεπίθεση από την Τρίπολη το χειμώνα του 1942 στο Τομπρούκ λόγω έλλειψης καυσίμων

2.Στις Αρδέννες πολλές γερμανικές μεραρχίες ακινητοποιήθηκαν λόγω έλλειψης καυσίμων πριν φθάσουν στο Μεύση και την Αμβέρσα από όπου θα μπορούσαν μέχρι και να εκφυλίσουν τη συμμαχική εισβολή και να ανακαταλάβουν τους εκτοξευτές ρουκετών V-2

Υ.Γ. Πάντως κατά τη γνώμη μου κακώς έχει τοποθετηθεί στο Poll η μάχη των Καταλαυνικών Πεδίων,οι Ούννοι ήταν νομαδικός λαός δε μπορούσαν να κρατήσουν αυτές τις εκτάσεις,ενώ η σνοχή τους στηριζόταν μόνο στον Ατίλλα,χωρίς αυτόν θα κατέρρεαν,όπως κατέρρευσε και η μογγολική αμέσως μετά το θάνατο του Τζέγκινς Χαν και μέχρι τον Ταμερλάνο.Άλλωστε και η δυτική ρωμαϊκή αυτοκρατορία άντεξε μόλις 25 χρόνια μετά τη μάχη μέχρι την πλήρη διάλυση της από τους Οστρογότθους

Αντιθέτως θεωρώ ότι πραγματικά καθοριστική μάχη ήταν αυτή του Ματζικέρτ το 1071,η οποία ουσιαστικά οδήγησε στην πλήρη κατάρρευση του Βυζαντίου παρά τις προσπάθειες των Κομνηνών.Αν ο Ρωμανός είχε επικρατήσει θα μπορούσε να ανατρέψει όλες τις πολιτικές συνομωσίες στην Κων/πολη και να επικρατήσει των Τούρκων αλλάζοντας ριζικά τις ισορροπίες στην Ανατολή ενώ οι Σταυροφορίες δε θα είχαν κανένα λόγο να πραγματοποιηθούν.

[DON]

Λοιπόν για να βάλουμε και μια τάξη εδώ.

1η πρόταση

ΘΑ ΠΡΟΤΕΙΝΟΥΜΕ 10 ΜΑΧΕΣ ΠΟΥ ΘΑ ΤΗΣ ΣΥΖΗΤΗΣΟΥΜΕ ΕΔΩ ΑΥΣΤΗΡΑ ΜΙΑ-ΜΙΑ ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΧΑΜΟΣ.

2η πρόταση

ΑΦΟΥ ΚΑΤΑΛΗΞΟΥΜΕ ΣΤΙΣ 10 ΠΡΩΤΕΣ ΜΑΧΕΣ ΘΑ ΔΩΣΟΥΜΕ 1 ΒΔΟΜΑΔΑ ΓΙΑ ΚΟΥΒΕΝΤΑ ΣΕ ΚΑΘΕ ΜΑΧΗ ΒΑΣΙΖΟΜΕΝΟΙ ΚΑΘΑΡΑ ΣΤΟ ΣΕΒΑΣΜΟ ΟΤΙ ΔΕΝ ΘΑ ΠΕΦΤΟΥΝ OFF TOPIC ΚΑΙ TROLL ΚΑΙ SPAM. ΓΙΑ 10 ΔΕΥΤΕΡΕΣ ΛΟΙΠΟΝ ΘΑ ΑΛΛΑΖΟΥΜΕ ΜΑΧΕΣ ΚΑΙ ΜΟΛΙΣ ΚΛΕΙΣΟΥΜΕ ΤΗΝ 10άδα ΝΕΟ THREAD ΜΕ ΤΗΝ ΕΠΟΜΕΝΗ 10άδα.

3η πρόταση

ΑΝ ΘΕΛΕΤΕ ΑΠΛΗ ΚΟΥΒΕΝΤΟΥΛΑ ΓΙΑ ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ ΘΑ ΑΝΟΙΞΟΥΜΕ thread ΓΕΝΙΚΑ ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΓΕΓΟΝΟΤΑ.

[marinos]

Σε 7 ημέρες κατακτήσαν οι Γερμανοί την Κρήτη
Δηλαδή έπαθαν τέτοια πανωλεθρία επειδή περίμεναν να την κατακτήσουν σε 7 ώρες?

Γελάει η προπαγάνδα
η προπαγάνδα γελάει
Η μάχη της Κρήτης ήταν η ταφόπλακα των Γερμανών αλεξιπτωτιστών,οι οποίοι υπέστησαν τρομερές απώλειες και δεν ξαναχρησιμοποίηθηκαν ποτέ σε επιχειρήσεις ευρείας κλίμακας.Από κει και πέρα οι 7 μέρες αμελητέος χρόνος δεν είναι(ολόκληρη η Πολωνία καταλήφθηκε σε 15 μέρες) όμως αν συνυπολογίσεις το χρόνο που απαιτήθηκε για την επιχείρηση Ερμής (27 Απριλίου καταλήφθηκε η Αθήνα,21 Μαΐου περίπου ξεκίνησε η μάχη της Κρήτης)βλέπεις ότι πρόκειται για μάχη που έπαιξε το ρόλο της.

[DirtySniper]

[Σπασαρχίδης ξερόλας mode]

Διπλωματία και Χίτλερ είναι σαν να λέμε μπασκετικός Ολυμπιακός και τίτλοι.

Υποθέτω ότι ξεχνάς το σύμφωνο Μολότοφ

Καλό το πείσμα και τα μεγαλεπίβολα σχέδια αλλά απ την στιγμή που συμμαχείς με τους Ιάπωνες που πολέμαγαν με τις ξιφολόγχες στο όνομα του Αυτοκράτωρα και τουυς καθαρίζουν για πλάκα οι άλλοι με τα τσόφλια τα Thompson δεν πας πουθενά.


Υποθέτω ότι αγνοείς ότι οι Ιάπωνες είχαν υπεροπλία στον αέρα και ένα τεράστιο και αξιόμαχο στόλο


Επίσης πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί εξυμνείτε κάποιοι τις στρατηγικές ικανότητες του?Δεν θυμάμαι καμία μάχη των Γερμανών να ήρθε απο εξυπνάδα του Χίτλερ και των στρατηγών του.

Κάτσε να σε βοηθήσω.
Η εξυπνάδα του Χίτλερ ήταν αυτή που οδήγησε τη Γερμανία να κατακτήσει ΟΛΗ την Ευρώπη

Χώρια οτι ήταν και νταής για τους κατακτημένους.


Σωστά. Ενώ ο Μέγας Αλέκος δεν κατέκτησε, ούτε έσφαξε!!!! Απλά ανακάλυψε το κόσμο!!!!


[/Σπασαρχίδης ξερόλας mode]

[TT7]

2ον)Τεράστια μαλακία του Αδόλφου που ενω θα μπορούσε πρώτα να ξεκάνει ολη την υπόλοιπη Ευρώπη την άφησε να φυτοζωά(και να οργανώνεται πάλι παράλληλα) και πριν ανασυνταχθεί πλήρως πήγε να τα βάλει με τους Ρώσους.

Παιδια το ξαναλεω...Την Αγγλια δεν μπορουσε να την κυριευσει γιατι το Βασιλικο Ναυτικο υπερτερουσε του Γερμανικου και γιατι η Λουφτβαφε ατυχησε να εχει εναν ανικανο στην ηγεσια της τον Γκερινγκ με αποτελεσμα να μην μπορει να αποκτησει υπεροπλια στον αερα και να κανει αποβαση απο κει...
Η RΑF ενισχυμενοι με εθελοντες απο ολο τον κοσμο αντισταθηκε σθεναρα και εσωσε την Αγγλια....

Ο χιτλερ επιτεθηκε στην Ρωσια γιατι οι Σοβιετικοι ειχαν αρχισει ηδη να λαμβανουν επιθετικες θεσεις στο μετωπο της Πολωνιας...

Ο Πατερουλης πιστευε οτι η ολοκληρωτικη επικρατηση του Κομμουνισμου θα ερθει αφηνοντας τα παρηκμασμενα Δυτικα Κρατη να σφαχτουν και να κανει μετα υγιεινο περιπατο...

Ο Χιτλερ το υποψιαζεται απο πριν και γιαυτο στελενι προτασεις ειρηνης στους Αγγλους πριν αρχισει τον βομβαρδισμο της Αγγλιας..ο Τσορτσιλ ομως ειναι γερος πλεον και δεν θελει να πεθανει με το στιγμα της Καλλιπολης...Ειναι η τελευται του ευκαιρια να γινει ο πατερας της νικης..Γιαυτο και αρνειται πεισματικα να συνθηκολογησει και προσπαθει με καθε τροπο να βαλει τους Αμερικανους στο παιχνιδι....

Παραλληλα ξερει οτι δεν πρεπει με κανενα τροπο το Africa Corps να του κοψει τον δρομο στις Ινδιες και στις πετρελαιοπηγες του Ιραν..γιαυτο και επικεντρωνεται εκει και στην αποτροπη της αποβασης στην Αγγλια...

Ομως ο Χιτλερ βλεπει τον Σταλιν να κινητοποιειται και παραλληλα μετα την ηττα του Africa Corps πρεπει να βρει αλλου πετρελαιο..Οποτε η εισβολη ειναι μονοδρομος...

Οι Γερμανοι στην αρχη κανουν υγιεινο περιπατο απεναντι στις ανετοιμες για αμυνα δυναμεις του Σταλιν και ο Blitzkrieg βρισκει την πληρη εφαρμογη του...

Ομως οι Σοβιετικοι εχουν ενδοχωρα απεραντη σε πλουτοπαραγωγικες πηγες και ανθρωπινο δυναμικο...τις απωλειες τις αντικαθιστουν ευκολα ενω μεγαλωνοντας το μετωπο ο κεραυνοβολος πολεμος παρουσιαζει τα πρωτα μειονεκτηματα του...

Ποια ειναι αυτα???Εφοσον δεν καταφερει να διαλυσει τον εχθρο και αυτος ανασυνταχθει, ειναι ευαλωτος σε αντεπιθεσεις...Και ετσι καθυστερωντας στο Σταλινγκραντ αρχισε το τελος...

[DON]

Η έλλειψη πόρων γίνεται εμφανέστερη αν σκεφτούμε ότι:


εγώ δεν το λέω έλλειψη πόρων αλλά ΑΔΥΝΑΜΙ ΑΝΕΦΟΔΙΑΣΜΟΥ, ΔΙΑΤΗΡΗΣΗΣ ΕΦΟΔΙΑΣΤΙΚΩΝ ΓΡΑΜΜΩΝ. ΕΙΧΑΝΕ απλά ΔΕΝ ΦΤΑΝΑΝΕ ΠΟΤΕ ΕΚΕΙ ΠΟΥ ΠΡΕΠΕΙ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΩΡΑ ΤΟΥΣ.

[DirtySniper]

όλοι καυλωμένοι με το medal of honor?

[marinos]

Η έλλειψη πόρων γίνεται εμφανέστερη αν σκεφτούμε ότι:


εγώ δεν το λέω έλλειψη πόρων αλλά ΑΔΥΝΑΜΙ ΑΝΕΦΟΔΙΑΣΜΟΥ, ΔΙΑΤΗΡΗΣΗΣ ΕΦΟΔΙΑΣΤΙΚΩΝ ΓΡΑΜΜΩΝ. ΕΙΧΑΝΕ απλά ΔΕΝ ΦΤΑΝΑΝΕ ΠΟΤΕ ΕΚΕΙ ΠΟΥ ΠΡΕΠΕΙ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΩΡΑ ΤΟΥΣ.

Θα σου δώσω ένα δίκιο επειδή ο ανεφοδιασμός ήταν πολύ δύσκολος λόγω υποβρυχίων και RAF,όσον αφορά τη Μεσόγειο όμως και πάλι δεν επαρκούσαν και λογικά αν το δεις(μόνο η Γερμανία από τον Άξονα διέθετε επαρκή βιομηχανία,αντλούσε όλο το πετρέλαιο από τη Ρουμανία,ενώ οι ρυθμοί παραγωγής αρμα΄των ήταν πολύ χαμηλοί:σε κάθε νέο γερμανικό άρμα αντιστοιχούσαν πάνω από 5 σοβιετικά

[Red Unity]

παίδες είναι απλό, μην την ψάχνετε.

αν είχε κρατήσει η καταλονία το 1939 θα είχε εξαπλωθεί το μικρόβιο σε όλη τη γη και πλέον θα ζούσαμε την αναρχική μας ουτοπία.

χοχοχο!

akyros-7

[DON]

σε κάθε νέο γερμανικό άρμα αντιστοιχούσαν πάνω από 5 σοβιετικά

εντάξει αυτό είναι καθαρά νούμερα...η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ λέει πως οι γερμανοί βγάζανε 1 τάνκ και οι άλλοι 5 κονσερβοκούτια και πως 1 γερμανικό τάνκ έτρωγε 50 σοβιετικά (που λέει ο λόγος). ήτανε θέμα ΠΟΙΟΤΗΤΑΣ πάνω απο όλα όχι ΠΟΣΟΤΗΤΑΣ :o

[TT7]

Tα Τ-34 ηταν τρομερα αρματα..μην τα μπερδευεις με τα Δυτικα στην Σερμαν κλπ που ηταν της πλακας...οι Σοβιετικοι ειχαν φτασει σε πολυ υψηλα επιπεδα και αυτοι ειδικα προς το τελος του πολεμου....

[DON]

Tα Τ-34 ηταν τρομερα αρματα..μην τα μπερδευεις με τα Δυτικα στην Σερμαν κλπ που ηταν της πλακας...οι Σοβιετικοι ειχαν φτασει σε πολυ υψηλα επιπεδα και αυτοι ειδικα προς το τελος του πολεμου....

συμφωνώ αλλά μετά ήρθανε οι πάνθηρες και οι τίγρεις και ο έρωτας ;)

[marinos]

Συμφωνώ με ΤΤ7οι Σοβιετικοί μετά την ήττα στο Χάρκοβο(respect στο Μανσταϊν)είχαν βελτιώσει πολύ το τακτικό δόγμα τους ενώ το Τ-34 που αναφeρθηκε ήταν ανώτερο απο το Panzer IV,μόνο από το Tiger έχανε που όμως διέθεταν μόνο οι τρεις μεραρχίες των SS(Leibstandarte,Das Reich,Totenkopf) και η Grossdeautcheland(αν τη γράφω καλά) η μοναδική με μια ολόκληρη επιλαρχία Tiger

[μιγάδας]

adolf, entschuldigung. wir mussten nicht kampfen und unsere Land liefern....vielleicht, wurdest du mehr freundlich......

βρε τι μαθαινει κανεις.......
επισης μ αρεσει που ολοκληρος παγκοσμιος πολεμος κρινεται απο την ξεροκεφαλια του ταδε ή του δεινα ηγετη ή αντιθετα απο την εξυπναδα τους.....

σας αρεσει το θρεντ, αλλα επειδη εχει πολυ πολιτικο κομματι μεσα, ειναι επικινδυνο

[marinos]

Τα Panther που ανέφερες ήταν πράγματι καλύτερα από τα Τ-34 όμως κατά τη μαχη του Κουρσκ που τελικά έκρινε την τύχη του Ανατολικού Μετώπου τα περισσότερα ακινητοποιήθηκαν λόγω μηχανικών βλαβών και έτσι δε διαδραμάτισαν σημαντικό ρόλο(τη μεγάλη δουλειά την έκαναν στο δυτικό μέτωπο)

[DON]

.
επισης μ αρεσει που ολοκληρος παγκοσμιος πολεμος κρινεται απο την ξεροκεφαλια του ταδε ή του δεινα ηγετη η αντιθετα απο την εξυπναδα τους.....

σας αρεσει το θρεντ, αλλα επειδη εχει πολυ πολιτικο κομματι μεσα, ειναι επικινδυνο

μικρέ πίστεψε με ΟΛΑ τα ΤΕΡΑΣΤΙΑ γεγονότα κρίθηκαν απο μια ΕΛΑΧΙΣΤΗ λεπτομέρεια...Όσο περίεργο και αν σου φαίνεται. Όπως λέει και ο Pacino στο Any Given Sunday για τα ΣΠΟΡ (που τα ΣΠΟΡ είναι ο ΠΟΛΕΜΟΣ ΣΕ ΚΑΙΡΟ ΕΙΡΗΝΗΣ για την ανθρωπότητα που είναι ΕΚ ΦΥΣΕΩΣ πολεμοχαρής γι'αυτό και δεν μπορεί χωρίς τα ΣΠΟΡ)

the margin for error is so small.
I mean
one half step too late or to early
you don't quite make it.
One half second too slow or too fast
and you don't quite catch it.
The inches we need are everywhere around us.
They are in ever break of the game
every minute, every second.

υ.γ. κοίτα να δεις που κάναμε τον marino να μας βομβαρδίζει με posts!ΧΑΡΑ ΜΑΣ! Εύχομαι τα "παράπλευρα" topics να σας "ενεργοποιήσουν" ΟΛΟΥΣ και για τα του Ολυμπιακού!

[marinos]

(Off Topic)Τελικά μας επηρέασε πολύ η φυγή των Αγγελόπουλων,πέρσι αυτό το ρυθμό γραψίματος είχε μόνο το thread των μεταγραφών

[johny b]

Σε 7 ημέρες κατακτήσαν οι Γερμανοί την Κρήτη
Δηλαδή έπαθαν τέτοια πανωλεθρία επειδή περίμεναν να την κατακτήσουν σε 7 ώρες?

Γελάει η προπαγάνδα
η προπαγάνδα γελάει

Τη μάχη των οχυρών πώς την κόβεις?

[μιγάδας]

μικρέ πίστεψε με ΟΛΑ τα ΤΕΡΑΣΤΙΑ γεγονότα κρίθηκαν απο μια ΕΛΑΧΙΣΤΗ λεπτομέρεια...Όσο περίεργο και αν σου φαίνεται.

αυτο ειναι σαν αυτο που λενε για το πεταγμα της πεταλουδας και την πτωση του χρηματιστηριου ξερω γω.....αν ολοκληρος παγκοσμιος πολεμος κριθηκε απο το τι σκεφτηκε την ταδε στιγμη ο χιτλερ ή ο τσορτσιλ, να πας να το πεις στα εκατομμυρια νεκρων(που πιθανον να υπαρχουν και μελη της οικογενειας σου σ αυτα οπως υπαρχουν σχεδον σε ολους) οτι σκοτωθηκαν γιατι ξυπνησε στραβα ο χιτλερ.

[DirtySniper]

Τη μάχη των οχυρών πώς την κόβεις?

Αστεία υπόθεση.
Μας κύκλωσαν οι Γερμανοί και τελείωσε το παραμύθι.
Τυχαίο ?
Δε νομίζω
Οι Έλληνες όπως και όλοι οι λαοί της Ευρώπης είχαν προετοιμαστεί για πόλεμο με δεδομένα Α Παγκοσμίου πολέμου (στατικό και αργό) και ο Αδόλφος κατάφερε να φτιάξει ένα στρατό με χαρακτηριστικό την ταχύτητα.
Ετσι την πάτησαν και οι Γάλλοι.
Απλά πράγματα

Σα να μαρκάρει ο Δέλας τον Ρομπίνιο
γίνονται αυτά τα πράγματα?

[TT7]

Οπως και να χει κατα την γνωμη μου εναν σοβαρο αντιπαλο ειχαν οι Γερμανοι και αυτος ηταν ο Κοκκινος Στρατος...ολες οι αξιομαχες ειχαν εμπλακει στην αναχαιτιση του και οι Δυτικοι προχωρουσαν με ρυθμο χελωνας, εχοντας μετριους στρατηγους και υπερεκτιμημενους...

Εαν δε ο Χιτλερ ειχε ακουσει τον Ρομμελ ως προς την αντιμετωπιση της αποβασης τα πραγματα θα ηταν ασχημα για αυτους την D-day...μαλλον χειροτερα απο οτι ηταν ηδη μιας και αντικειμενικα η επιχειρηση πηγε ασχημα με τρομερες απωλειες...

Η πορεια του πολεμου δεν θα αλλαζε βεβαια αφου πλεον ηταν ενας αγωνας δρομου για το ποιος θα μπει πρωτος στο Βερολινο..

[8rilos!!!]

Άν εννοείς πόρους για αυτά ναι του τελειώσανε...για "τεχνολογικά" πρωτοπόρα πράγματα. ΠΑΡΟΛΑΥΤΑ είχε ΜΑΚΡΑΝ τα πιο εξελιγμένα οπλικά συστήματα. ΜΑΚΡΑΝ. Στο θέμα πυρηνική βόμβα ήτανε καθαρά θέμα ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΩΝ. Οι άλλοι είχανε απλά τους κατάλληλους στο θέμα αυτό. Οι Γερμανοί δεν δώσανε-εκτιμήσανε όπως έπρεπε την σημαντικότητα της βόμβας.

απλα οι αμερικανοι ειχαν την τυχη να τους πουλησει την θεωρια του bohr που την απεδειξε ο καραθοδωρης,η μεγαλυτερη επιστημονικη απατη ολων των εποχων...ο αλμπερτακος

[DON]

οτι σκοτωθηκαν γιατι ξυπνησε στραβα ο χιτλερ.

όχι δεν ξύπνησε στραβά...αλλά ότι έτσι ΕΠΕΙΔΗ ΚΑΥΛΩΝΕ ΝΑ ΠΑΡΕΙ ΤΗΝ ΠΟΛΗ ΜΕ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΣΤΑΛΙΝ είχαμε τόσους νεκρούς στο Στάλινγκραντ είναι ΙΣΤΟΡΙΚΗ αλήθεια. ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΑΥΛΑΝΤΑ του Χίτλερ και μόνο.


Οι Έλληνες όπως και όλοι οι λαοί της Ευρώπης είχαν προετοιμαστεί για πόλεμο με δεδομένα Α Παγκοσμίου πολέμου (στατικό και αργό) και ο Αδόλφος κατάφερε να φτιάξει ένα στρατό με χαρακτηριστικό την ταχύτητα.
Ετσι την πάτησαν και οι Γάλλοι.
Απλά πράγματα

Σα να μαρκάρει ο Δέλας τον Ρομπίνιο
γίνονται αυτά τα πράγματα?

ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΛΑΘΟΣ απο εσένα δεν το περίμενα φίλτατε. ΚΑΝΕΝΑΣ Χίτλερ δεν ετοίμασε ΚΑΝΕΝΑ στρατό κτλ κτλ κτλ...Αυτό που περιγράφεις είναι το Blietzkrieg, τακτική που ακόμα και σήμερα 70 χρόνια μετά αντιγράφεται και κοπιάρεται απο τους μεγαλύτερους στρατηγούς όπως οι αμερικάνοι στο ΙΡΑΚ..

http://en.wikipedia.org/wiki/Blitzkrieg

Ήτανε η ΕΞΕΛΙΞΗ των ΤΕΡΑΣΤΙΩΝ γερμανικών μυαλών στο στρατό στον πόλεμο. Δεν το έκανε ο Χίτλερ. Απλά μετά το ΠΑΘΗΜΑ του Α' Παγκοσμίου στίψανε το μυαλό και είπανε θα τους γαμήσουμε ΤΡΕΧΟΝΤΑΣ και φτάνοντας στην κεντρική εξουσία τους έχεις αποδομήσει πριν προλάβουν να αντισταθούν. Κάτι τέτοιο είχε κάνει και ο Αλέξανδρος με τον Δαρίο. ΟΡΜΙΞΕ ΜΕΣΑ ΚΑΤΕΥΘΕΙΑΝ.

[tc-g6]

Σε 7 ημέρες κατακτήσαν οι Γερμανοί την Κρήτη
Δηλαδή έπαθαν τέτοια πανωλεθρία επειδή περίμεναν να την κατακτήσουν σε 7 ώρες?


αυτες οι 10 μερες ειχαν τετοιες απωλιες για τους γερμανους ωστε τους οδηγησε στην αποφαση να ΜΗΝ επιχειρησουν ξανα κατι τετοιο στη διαρκεια του πολεμου σωζοντας την αγγλια και κρατωντας ζωντανη την αντισταση. ο σχεδιασμος δε της επιθεσης κρατησε εναν ολοκληρο μηνα! κρατη ολοκληρα κατεληφθησαν σε μερικες μερες.


5ον)Δεν θυμάμαι καμία μάχη των Γερμανών να ήρθε απο εξυπνάδα του Χίτλερ και των στρατηγών του.
πιστεύω ότι είναι τυπογραφικό λάθος ότι δεν ήρθανε γερμανικές νίκες απο εξυπνάδα των ΣΤΡΑΤΗΓΩΝ ΤΟΥ χίτλερ.

νικες των γερμανων ηρθαν κυριως απο την εξυπναδα του χιτλερ αλλα και καποιων στρατηγων του. μονο που στα δυσκολα καποιοι απο δαυτους αποφασισαν να παραδοθουν παρα τις αντιθετες εντολες που ειχαν λαβει.



Πάντως φίλτατε DON η έλλειψη πόρων αποτέλεσε καθοριστικό παράγοντα για την ήττα του Χίτλερ.Αντικειμενικός σκοπός της επίθεσης στον Καύκασο δεν ήταν το Στάλινγκραντ αλλά οι πετρελαιοπηγές του Καυκα΄σου,καίριος λόγος για την εισβολή στην Ελλάδα ήταν για να προφυλάξει τις πετρελαιοπηγές στη Ρουμανία από τη RAF,ενώ και στην Αφρική απώτερος σκοπός ήταν τα πετρέλαια της Μέσης Ανατολής.

Η έλλειψη πόρων γίνεται εμφανέστερη αν σκεφτούμε ότι:

1.ο Ρόμμελ σταματησε την σαρωτική του αντεπίθεση από την Τρίπολη το χειμώνα του 1942 στο Τομπρούκ λόγω έλλειψης καυσίμων

2.Στις Αρδέννες πολλές γερμανικές μεραρχίες ακινητοποιήθηκαν λόγω έλλειψης καυσίμων πριν φθάσουν στο Μεύση και την Αμβέρσα από όπου θα μπορούσαν μέχρι και να εκφυλίσουν τη συμμαχική εισβολή και να ανακαταλάβουν τους εκτοξευτές ρουκετών V-2


ΠΟΛΥ ΣΩΣΤΟΣ! προσθεσε επισης την δυσκολια τροφοδοσιας και ιατρικης βοηθειας στις δυναμεις στο σταλινγκραντ. τα υπαρχουσα τανκ ειχαν σχεδον καθηλωθει και η γερμανια αργησε να παραγει οχημα ικανο να ανταπεξελθει σε τετοιες συνθηκες.


Αστεία υπόθεση.
Μας κύκλωσαν οι Γερμανοί και τελείωσε το παραμύθι.
Τυχαίο ?
Δε νομίζω
Οι Έλληνες όπως και όλοι οι λαοί της Ευρώπης είχαν προετοιμαστεί για πόλεμο με δεδομένα Α Παγκοσμίου πολέμου (στατικό και αργό) και ο Αδόλφος κατάφερε να φτιάξει ένα στρατό με χαρακτηριστικό την ταχύτητα.
Ετσι την πάτησαν και οι Γάλλοι.
Απλά πράγματα

Σα να μαρκάρει ο Δέλας τον Ρομπίνιο
γίνονται αυτά τα πράγματα?

στο οχυρο ρουπελ οι νικητες απενειμαν φορο τιμης στους νικημενους οι οποιοι αντισταθηκαν με απολυτη επιτυχια μεχρι να κυκλωθουν.
δεν ξερω για τον ρομπινιο αλλα ο δελλας πηρε και ενα ευρωπαϊκο, ολα γινονται!



απλα οι αμερικανοι ειχαν την τυχη να τους πουλησει την θεωρια του bohr που την απεδειξε ο καραθοδωρης,η μεγαλυτερη επιστημονικη απατη ολων των εποχων...ο αλμπερτακος

ε οχι δα και επιστημονικη απατη ο αϊνσταϊν...

[8rilos!!!]

ε οχι δα και επιστημονικη απατη ο αϊνσταϊν...

γιατι δεν πηρε νομπελ για την ατομικη θεωρια;;

[TT7]

Παιδια off topic αλλα οπως ειπε και ενας φυσικος μου παλια ο Αινσταιν ειναι η Μαντονα της φυσικης...δεν εχει την καλυτερη φωνη αλλα ειναι ο πιο αναγνωρισιμος...

[johny b]

Παιδια off topic αλλα οπως ειπε και ενας φυσικος μου παλια ο Αινσταιν ειναι η Μαντονα της φυσικης...δεν εχει την καλυτερη φωνη αλλα ειναι ο πιο αναγνωρισιμος...

Άρα η Μαντόνα είναι ο Αϊνστάιν της μουσικής

[quasireu]

παιδια ας εφαρμοσουμε αυτο που λεει ο don να καθορισουμε μαχες για να μιλαμε συγκεκριμενα ζουπ το θεμα ειχε τεραστια επιτυχια
υγ κπ ειπε κτ για τους στρατηγουςτης γερμανιας να θυμησω την αλεπου της ερημου αν ειχαν ακουστει οι εισηγησεις του για το τροπο οχυρωσης των ακτων της νορμανδιας τα πραγματα θα ηταν διαφορετικα φυσικα η γεμανια θα εχανε δεν μπορουσε να κρατησει αλλο αλλα θα υπεγραφε με ευνοικοτερους ορους συνθηκη(ταδε εφη ρομμελ)

υγ1 αντε να βρω που εχω βαλει τα περιοδικα στρατιωτικη ιστορια τωρα

[DON]

Ρε τι να λέμε...Γερμανοί Στρατηγοί και ΕΙΔΙΚΑ ο Ρόμελ βάζανε κάτω Ναπολέοντες και βάλε!

http://germanyinworldwar2.com/generals.htm

[tc-g6]

Υπήρχαν βέβαια και κάποιοι λαγοκοταδες στρατηγοί που στα δύσκολα συνθηκολογησαν ή παραδόθηκαν. Γενικά πάντως, στο τέλος του πολέμου οδήγησε ΚΑΙ το ότι οι γερμανοί σταμάτησαν να έχουν ρεντα στο πεδίο της μάχης είτε από δικά τους λάθη είτε από τύχη των συμμάχων.

[quasireu]

Υπήρχαν βέβαια και κάποιοι λαγοκοταδες στρατηγοί που στα δύσκολα συνθηκολογησαν ή παραδόθηκαν. Γενικά πάντως, στο τέλος του πολέμου οδήγησε ΚΑΙ το ότι οι γερμανοί σταμάτησαν να έχουν ρεντα στο πεδίο της μάχης είτε από δικά τους λάθη είτε από τύχη των συμμάχων.

αυτοι παντου και παντα θα υπαρχουν

[KonTaz]

Την Γερμανιά την έφαγε ότι τα έβαλε με πολλούς,πάρα πολλούς και σχεδόν ταυτόχρονα

ΣΕ ΟΛΑ τα μέτωπα ήτανε με παραπάνω στρατό, πιο ειδικευμένο, πιο εξοπλισμένο, πιο εκπαιδευμένο, πιο οργανωμένο, πιο σύγχρονο. ΜΑ ΣΕ ΟΛΑ. 3 πράγματα του στοιχήσανε. ο ΠΕΙΣΜΑΤΑΡΗΣ Τσόρτσιλ και η μαλακία των Γιαπωνέζων που φάγανε την ΦΑΚΑ του Πέρλ Χάρμπορ και φυσικά ο μαλάκας Μουσολίνι που τον ξεπατώσαμε απανωτά και η μάχη της ΚΡΗΤΗΣ.

Ήταν στην Ρωσία με παραπάνω,σε νούμερα στρατό??
Για κάθε γερμανό οι Ρώσοι μπορούσαν να "σπαταλήσουν" 100 δικούς τους...

Όσον αφορά τον εξοπλισμό,την εκπαίδευση κλπ συμφωνώ.Αλλά στις 2 σημαντικότερες μάχες του Β Παγκοσμίου Πολέμου,στο Στάλινγκραντ και στην Νορμανδία ήταν με τεράστιο αριθμητικό μειονέκτημα

Πού πας ρε κακομοίρη Χίτλερ???

τώρα το είδα αυτό. Άν δεν ήτανε ΚΟΛΛΗΜΕΝΟΣ και δεν ήθελε ντε και καλά να καταλάβει την πόλη με το ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΣΤΑΛΙΝ και είχε συνεχίσει προς τα μέσα όπως τον πρήξανε οι στρατηγοί του τώρα θα έλεγες άλλα.

το μυαλο του το ψυχασθενες τον έφαγε.
Ειδάλλως γουορ μασιν λενε αυτοι που ξερουν

Μέγα λάθος η εισβολή στη Ρωσία.

Ακόμα μεγαλύτερο λάθος το ότι διοικούσε από την Γερμανία,παρακάμπτοντας τους στρατηγούς του,χωρίς να έχει ΙΔΕΑ τι γινόταν στο μέτωπο...

Η εισβολή στην Ρωσία ήτανε ΙΔΑΝΙΚΗ. Ο Στάλιν ήτανε ζορισμένος, οι σύμμαχοι στην Ευρώπη ΤΕΛΕΙΩΜΕΝΟΙ... Την πάτησε λόγω ανικανότητας Μουσολίνι στην Ελλαδίτσα και λόγω μαλακίας δικής του στο μέτωπο που δεν χρειαζότανε να είναι εκεί, απλά να ακούσει τους στρατηγούς του μέχρι ΤΕΛΟΥΣ.



Η εισβολή στη Ρωσία ήταν το τέλος τους.Ακόμα και να νικούσαν,πράγμα απίθανο λόγω βάθους και αριθμών των Ρώσων,θα σπαταλούσαν τόσο ανθρώπινο δυναμικό που δεν θα ανέκαμπταν ποτέ.

[SuperSayian]

Συνεχίζουμε συζήτηση world war 2 ή το πάμε ανα ενότητες που πρότεινε ο DON?

[DirtySniper]

WW2!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[DirtySniper]

ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΛΑΘΟΣ απο εσένα δεν το περίμενα φίλτατε. ΚΑΝΕΝΑΣ Χίτλερ δεν ετοίμασε ΚΑΝΕΝΑ στρατό κτλ κτλ κτλ...Αυτό που περιγράφεις είναι το Blietzkrieg, ..........

Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις.
Ο Χιτλερ ετοίμασε στρατηγικά το στρατό του για γρήγορες επιθέσεις. Blitzkrieg όπως σωστά λες.
Έτσι μπήκε σε Πολωνία, Βέλγιο, Ολλανδία, Νορβηγία, Ελλάδα κτλ κτλ.

Έτσι ΔΕΝ μπήκε στην Ελλάδα.
Οι Έλληνες ήταν ήδη σε πόλεμο και περίμεναν την επίθεση των Γερμανών με το τουφέκι στο χέρι.

Για αυτό και εξηγείται και ελαφρώς η μεγαλύτερη (χρονικά) αντίσταση στον Γερμανό κατακτητή.
(Κάποιες μέρες παραπάνω)

Μπόνους ερώτηση για γρήγορα μυαλά που δεν φορούν εθνικά γυαλιά.

Γιατί κύριε στις γιορτές που γίνονται για την επέτειο του 40 γίνονται αναλυτικότατες αναφορές στον πόλεμο με τους Ιταλούς, και σχεδόν κανένας δεν αναφέρει την περίοδο με τη Γερμανική εαρινή επίθεση ?

[tc-g6]

Μπόνους ερώτηση για γρήγορα μυαλά που δεν φορούν εθνικά γυαλιά.

Γιατί κύριε στις γιορτές που γίνονται για την επέτειο του 40 γίνονται αναλυτικότατες αναφορές στον πόλεμο με τους Ιταλούς, και σχεδόν κανένας δεν αναφέρει την περίοδο με τη Γερμανική εαρινή επίθεση ?

γιατι ο λαος "πρεπει" να θυμαται τις επιτυχιες και τις νικες του παρελθοντος ωστε να κρατα ψηλα το εθνικο φρονημα.
καποτε, οταν τα εδαφη εχουν πια χαθει, θυμαται και τις ηττες για να συντηρειται ο αλλητρωτισμος.

ουδεμια σχεση εχει ομως αυτο με το ΓΕΓΟΝΟΣ πως η ελληνικη αντισταση και τελικα επιθεση στους γερμανους αλλα και η αντισταση στους γερμανους ειναι απο τις ενδοξοτερες και πιο μαγκικες στιγμες του WW2...

[quasireu]

ανα ενοτητες ειναι καλυτερο για να μην πεταγομαστε απο το ενα θεμα στο αλλο

[TT7]

Ατονησε το θεματακι αυτο....Συνεχιζουμε World War II ή να αλλαξουμε ενοτητα???

[DON]

αφού δεν αποφασίσαμε κάτι λογικό...

[tc-g6]

ελατε, το παμε σε ενοτητες και βλεπουμε. αλλα να αρχισουμε απο τους αρχαιους χρονους και να ερθουμε στο σημερα για να βλεπουμε και τη διαχρονικη βαρυτητα των γεγονοτων.

εμενα για παραδειγμα με ενθουσιαζε παντα η ιλιαδα και η μαχη της τροιας. το γεγονος πισω απο το επος του ομηρου ειναι σπουδαιας σημασιας διοτι μιλαμε για την πρωτη μεγαλη μαχη μεταξυ ελληνων για λογους καθαρα οικονομικους.

[DON]

Καλή ιδέα να το πιάσουμε απο το ΠΙΣΩ-ΠΙΣΩ...ομολογώ όμως ότι δεν έχω ΠΛΗΡΩΣ πειστεί για τα όσα εξιστορεί-μυθολογεί ο Όμηρος για την μάχη της Τροίας...

[tc-g6]

για αυτο εγραψα "το γεγονος πισω απο το επος". δες το την ιλιαδα σαν ενα παραμυθι που βασιζεται σε πραγματικο γεγονος και μεχρι εκει.

τα ιστορικα και αρχαιολογικα δεδομενα δειχνουν οτι πραγματι εγινε στην τροια μια μαχη που την κατεστρεψε σε τετοιο βαθμο ωστε να μην μπορεσει ουσιαστικα ποτε να ανακαμψει. ο πιθανοτερος λογος ειναι ο οικονομικος ελεγχος των στενων και ειναι η πρωτη τετοιας εκτασης μαχη αναμεσα σε ελληνες. η νικη των ελλαδιτων ουσιαστικα σταματησε για πολλα χρονια καθε προσπαθεια αποικιας να ανεξαρτητοποιηθει.

[DON]

ρε δεν διαφωνώ επι της αρχής...διαφωνώ στο μέγεθος "ΤΡΟΙΑ" στην "επικότητα" και την "μεγαλοσύνη" της μάχης κτλ...τα ιστορικά στοιχεία έχουν δείξει ότι ίσως ήτανε και κάτι "ασήμαντο" εννοώ δηλαδή όχι κάτι παραπάνω απο όταν κάηκε η Θήβα..

[tc-g6]

ομως ουσιαστικα η τροια μετα απο αυτο εγινε... χωριο. αρα κατι σημαντικο εγινε εκει. αν σκεφτουμε οτι πριν ηταν ενα απο τα σημαντικοτερα κεντρα της περιοχης της μεσογειου, υποθετω οτι ακομα δεν εχουμε κοστολογησει την αξια της.

το οτι μετα απο αυτο και για 100αδες χρονια ΚΑΜΙΑ αποικια δεν προσπαθησε να ανεξαρτητοποιηθει πληρως παρα μονο να αυτονομηθει σε καποιο βαθμο νομιζω οτι βοηθησε την ισχυροποιηση των ελληνικων πολεων. αποτελεσμα αυτου ηταν οτι αντι να ταξιδευουν για να πολεμησουν, ταξιδευαν για να αποικησουν και να αναπτυξουν νεες εμπορικες σχεσεις, μεταδιδοντας παραλληλα τον ελληνικο πολιτισμο.

αν ειχαμε εγκλωβιστει σε πολεμους στα παραλια της μικρας ασιας δεν νομιζω να ειχαμε φτασει απο την αγγλια μεχρι την αραβικη χερσονησο και απο το γιβραλτααρ μεχρι την ινδια.

ψηλε, αυτα να μην τα συζητας μαζι μου ομως. εγω δεν εχω παιδεια και επιπεδο και μονο για μπαλα ξερω να λεω οπως μαθαινω κατα καιρους απο διαφορους στο fb...

[DON]

Ένα απο τα ΠΛΕΟΝ πορωτικά topic του forum ξεχάστηκε...καιρός να το φρεσκάρουμε..Όσοι γουστάρετε WWII απλά ΔΕΙΤΕ ΤΟ.

gmkg4TpgEGM

[SuperSayian]

Η πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση στο γενικά και διάφορα περί Β΄ΠΠ μπορεί να συνεχιστεί σ αυτό το επίσης ενδιαφέρον θρεντ.

Εγω με την σειρά μου μιας και ειμαι ντοκιμαντερακιας θα πρότεινα να δείτε αυτό
http://www.imdb.com/title/tt1508238/?ref_=fn_al_tt_1

Όχι τόσο για την αφήγηση των γεγονότων(αν κ τα λέει περιεκτικά και σωστά δεν αναφέρει ηλίθιες λεπτομέρειες ή παραλείπει σημαντικές μάχες οσο γίνεται παντα έτσι) αλλά γιατί έχει πολύ υλικό απο πραγματικό πόλεμο απο Ρώσους και Γερμανούς κινηματογραφιστές.Ειλικρινά αξίζει να το δείτε είναι αρκετά ωμό αλλά οχι φρικιαστικό,τόσο οσο να καταλάβεις οτι ο πόλεμος δεν είναι call of duty αλλά έχει δυσεντερία να χέζεσαι πάνω σου 40 φορές την μέρα,έχει μέτωπα με -30 βαθμούς και +45,έχει πείνα,έχει κακουχία,έχει πράγματα που η γενιά μας πιστεύω τόσο καλομαθημένοι που είμαστε δεν θα μπορούσαμε καν να αντέξουμε λίγες μέρες.

Το μεγαλείο και η παράνοια του ανθρώπου ταυτόχρονα σ αυτό το ντοκιμαντέρ.

[panagiotis]

επισης κορυφαιο μια σειρα ντοκιμαντερ(βασικα δυο επεισοδια ηταν)με την ανοδο και την πτωση του Γ'Ραιχ.Ο,τι καλυτερο σε αναπαρασταση εποχης(βεβαια ολο το ντοκιμαντερ βασιζεται σε φιλμακια,φυλλαδια,εφημεριδες,μαρτυριες και ημερολογια της εποχης)που εχω δει.Ολος ο εκφυλισμος αυτης της ιδεολογιας σε περιπου 3 ωρες αθροιστικα υλικου.Το ειχα πετυχει σε ενα σαιτ με ελληνικα ντοκιμαντερ χωρις ιδιαιτερη αναζητηση αν το βρω θα το ποσταρω και με λινκ μεχρι τοτε αξιζει να ψαξει κανεις να το δει.

[BigTarp]

To closing theme (https://www.youtube.com/watch?v=R7x_FCTHKNI&nohtml5=False) του Apocalypse είναι ένα μικρό αριστούργημα.

[Virtuosofriend]

Ίσως απο τις καλύτερες σειρές/ντοκιμαντερ για ιστορία είναι η παρακάτω
http://www.imdb.com/title/tt1494191/?ref_=fn_al_tt_1

Oliver Stone στην αφήγηση αλλά και στο όλο στήσιμο. Συνιστάται για όσους έχουν λιγο πιο ανοιχτή σκέψη και δεν είναι "κολλημένοι" με την στενή έννοια του όρου.

[Άγιος Πέτρος]

http://www.popoptiq.com/wp-content/uploads/2013/03/BandOfBrothers_banner.jpg

[DCS7]

τρεντ που έχει να δεί πόστ πιο παλιά και απο εμένα. Που το είχατε κρυμμένο τέτοιο θησαυρό; Πάντως συμφωνώ με τους περισσότερους, η παγκόσμια ιστορία θα ήταν πολύ διαφορετική αν ο Παπαλουκάς ευστοχούσε στις βολές. Σκεφτείτε το λίγο, ουτε το θαυμα στην πόλη θα είχαμε μιας και τα όρνια οι αδελφόπουλοι θα τρέχαν να ανανεώσουν κάθε συμβόλαιο της ομαδάρας του 11 ... κτλ ... και τωρα δεν θα τσακωνόμασταν στο τρέντ του Μπαρτζώκα.

[Darkling]

να καταλάβεις οτι ο πόλεμος δεν είναι call of duty αλλά έχει δυσεντερία να χέζεσαι πάνω σου 40 φορές την μέρα,έχει μέτωπα με -30 βαθμούς και +45,έχει πείνα,έχει κακουχία,έχει πράγματα που η γενιά μας πιστεύω τόσο καλομαθημένοι που είμαστε δεν θα μπορούσαμε καν να αντέξουμε λίγες μέρες.



Εννοουνται αυτα. Σ ολη την ανθρωπινη ιστορια ομαδες η κρατη η εθνη ανθρωπων σφαζονταν με βαναυσο τροπο, αλλα στον Β ΠΠ γινανε ασυλληπτες φρικωδιες.
Στο Σταλινγκραντ λιγο πριν το κατακτησουν οι Γερμανοι (στην 1η φαση δηλαδη), ο μεσος ορος ζωης του Ρωσου στρατιωτη που εφτανε στην πολη για να παρει θεση στις αμυντικες θεσεις των ρωσων, ηταν 12 ωρες. Δωδεκα. Ωρες.

κατα τ αλλα η γενια μας δεν αντεχει ουτε 10-12 λεπτα σε τετοια πραγματα.
ειμαστε η μονη γενια σ αυτη τη χωρα, που εχει να δει πολεμο 40 χρονια αν το σκεφτειτε. Απ την Κυπρο και νωριτερα, καθε 10-15 χρονια περιπου, κατι γινοταν.
Προφανως ειναι μια βελτιωση και ειθε να μεινει ετσι για παντα. Ομως η ανθρωποτητα δεν εχει τις πιθανοτητες υπερ της για κατι τετοιο. Θα δουμε.

[Jasone]

Εγω με την σειρά μου μιας και ειμαι ντοκιμαντερακιας θα πρότεινα να δείτε αυτό
http://www.imdb.com/title/tt1508238/?ref_=fn_al_tt_1

Όχι τόσο για την αφήγηση των γεγονότων(αν κ τα λέει περιεκτικά και σωστά δεν αναφέρει ηλίθιες λεπτομέρειες ή παραλείπει σημαντικές μάχες οσο γίνεται παντα έτσι) αλλά γιατί έχει πολύ υλικό απο πραγματικό πόλεμο απο Ρώσους και Γερμανούς κινηματογραφιστές.

Εύγε καταπληκτικό και δεν το είχα δει ποτέ!!! ΕΥΓΕ!

@Darkling αν δε το έχεις δει υπάρχει σε 6 μέρη στο youtube. βάλε το 1ο μέρος στο 24ο λεπτό και δες πως οι αδερφάρες οι γάλλοι οχυρώνανε τα...μνημεία τους και εκκενώνανε τα...μουσεία τους μη πάθουν κακό τα τούβλα και οι καμβάδες. ΡΕ ΑΔΕΡΦΑΡΕΣ ΡΕΕΕΕΕΕ

[krataios75]

Αν κανεις μια επισκεψη στο Εθνικο αρχαιολογικο μουσειο μπορεις να ρωτησεις και να σου πουν πως εκρυψαν τα περισσοτερα σημαντικα εκθεματα οι αρχαιλογοι για να μην γινουν λεια στα χερια των κατακτητων . Την ιδια τακτικη ακολουθησαν σχεδον ολα τα οργανωμενα μουσεια του κοσμου ,αφου η λαθρεμπορια αρχαιων αντικειμενων και εργων τεχνης ανθουσε απο τον 19ο αιωνα

[Jasone]

Αν κανεις μια επισκεψη στο Εθνικο αρχαιολογικο μουσειο μπορεις να ρωτησεις και να σου πουν πως εκρυψαν τα περισσοτερα σημαντικα εκθεματα οι αρχαιλογοι για να μην γινουν λεια στα χερια των κατακτητων . Την ιδια τακτικη ακολουθησαν σχεδον ολα τα οργανωμενα μουσεια του κοσμου ,αφου η λαθρεμπορια αρχαιων αντικειμενων και εργων τεχνης ανθουσε απο τον 19ο αιωνα

Το θέμα δεν είναι αν κάνεις ΚΑΙ αυτό (ορθά) αλλά αν κάνεις ΠΡΩΤΑ αυτό και ΣΙΓΟΥΡΑ οι έλληνες δεν βάλανε αμμόσακους πάνω στα κτίρια τους ούτε ΚΑΝΕΙΣ άλλος λαος στον κόσμο μην τους τα...βομβαρδίσουν. Τους ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ σώζεις ΟΧΙ τους σοβάδες. ΑΔΕΡΦΑΡΕΣ.

[Jasone]

Ξέχασα να αναφέρω ότι δείχνει και ιστορικά footage που και εγώ πρώτη φορά είδα απο τους...αντιναζί τους Σοβιετικούς να μοιράζουν την Πολωνία στα 2 και να δίνουν χεράκια οι....πολέμιοι του ναζισμού οι κομμουνιστές με τους γερμανούς. Χεράκια ρε...χειραψία όταν καίγανε και γαμούσαν όλη την ευρώπη. Αλλά βλέπεις είχαμε το ρίμπεντροπ-μολότοφ και πριν μπει ο κακός ο χίτλερ στην Πολωνία την είχαμε ήδη μοιράσει. Σκατά...απο όποια πλευρά και να τα πιάσεις σκατά θα παραμένουν, μπρος ή πίσω. δεξιά ή αριστερά.

[Darkling]

ε καλα, συμμαχια ειχανε, δε θα δινανε χερακια?
περιμενες το φουτατζ για να το κρινεις?
χαχ

[damianos]

Αν κανεις μια επισκεψη στο Εθνικο αρχαιολογικο μουσειο μπορεις να ρωτησεις και να σου πουν πως εκρυψαν τα περισσοτερα σημαντικα εκθεματα οι αρχαιλογοι για να μην γινουν λεια στα χερια των κατακτητων . Την ιδια τακτικη ακολουθησαν σχεδον ολα τα οργανωμενα μουσεια του κοσμου ,αφου η λαθρεμπορια αρχαιων αντικειμενων και εργων τεχνης ανθουσε απο τον 19ο αιωνα

Ειχα δει μια εκπομπή της Φλεσσα <3 με το θεμα αυτό που είχε καλεσμενο τον τελευταίο επιζών . Ειμαι απο κινητο κ δε μπορώ να βάλω λινκ τωρα, συγκλονιστικό.

bDSC3gRXVC

[DCS7]

ιστορική λεπτομέρια. Αν ο Στάλιν δεν υπέγραφε το σύμφωνο Ρίμπεντροπ-Μολοτοφ ο Χιτλερ δεν θα ξεκινούσε τον πόλεμο. Φοβόταν τον διμέτωπο πόλεμο και δεν θα έμπαινε σε μια Πολωνία όπου την εδαφική της ακεραιότητα είχαν εγγυηθεί και οι Άγγλοι και οι Γάλλοι. Ουτε μπορούσε να αφήσει τα νώτα να του τα φυλάει ο καιροσκόπος Στάλιν και σε περίπτωση που θα είχε αποτυχίες στο δυτικό μέτωπο να βασίζεται στην μεγαλοψυχία του ιδεολογικού του εχθρού. Το σύμφωνο καταδίκασε την Πολωνία, ενώ ταυτόχρονα έλυνε τα χέρια του Χιτλερ να επιτεθεί με όλες τις δυνάμεις του στις δυτικές δημοκρατίες και να συντρίψει τους Πολωνούς και μετέπειτα τους Γαλλους. Την ανοησία του Στάλιν θα την πλήρωνε ακριβά ο Ρωσικός λαός 2 χρόνια αργότερα αλλά δεν θα το πλήρωνε ο ίδιος χαρις την απόλυτα συγκεντρωτική εξουσία του.

Το χειρότερο όμως είναι ότι ο Πολωνικός λαός χωρίς να φταίει σε τπτ έγινε παιχνιδάκι στα χέρια των 2 ημίτρελων δικτατόρων που είχαν στόχο να του υφαρπάξουν τον πλούτο. Οι εβραίοι της Πολωνίας (ισχυρή μειονότητα τότε) ξεκληρίζεται στα γκέτο και στα κρεματόρια του Αουσβιτς, του Νταχάου κτλ. Ο πολωνικός στρατός ο οποίος υποχωρεί προς τα εδάφη που χάρισε ο Χιτλερ στους Σοβιετικούς, παραδίδεται στον κόκκινο στρατό νομίζοντας ότι έχουν έρθει ως σύμμαχοι και στην συνέχεια εκτελείται όλη η πνευματική του ηγεσία (αξιωματικοί, ιερείς, εκπαιδευτικοί, γιατροί και έμποροι) ώστε να μπορέσει η υπόλοιπη μάζα του να γαλουχηθεί με τα κομουνιστικά ιδεώδη. Απίστευτη καταστροφή για ένα λαό που το μόνο που ήθελε ήταν να ορίζει της τύχες του μόνος του.

[Jasone]

ε καλα, συμμαχια ειχανε, δε θα δινανε χερακια?
περιμενες το φουτατζ για να το κρινεις?
χαχ

Όπως και να'ναι το να βλέπεις το raw footage του εναγκαλισμού/ταύτισης των άκρων φασιστών και κομμουνιστών είναι σοκαριστικό. να δίνουν φιλάκια πριν σφάξουν όλους τους πολωνούς, να έχει ναζί στις σοβιετικές παρελάσεις, να μοιράζουν οι ναζί φυλλάδια στα ρώσικα που τους λένε αδέλφια...είναι σίγουρα σοκαριστικό. Άλλο να το διαβάζεις άλλο να το βλέπεις.

[Darkling]

απ την εγκυκλοπαιδεια που εχω διαβασει εγω για τον Β ΠΠ ειχα δει αρκετες φωτογραφιες με συναντησεις και με ρωσους αξιωματικους στο βερολινο οποτε γι αυτο μαλλον δεν μου προκαλει και τοσο εκπληξη.

η συμμαχια τηρηθηκε τοσο πολυ που 3 ωρες πριν επιτεθουν οι Γερμανοι στους Ρωσους, στην Πολωνια, στα "συνορα" τους, περασε μια αμαξοστοιχια απ την Ρωσια στην Γερμανια με σιτηρα που ηταν μερος των προβλεπομενων ορων της συμμαχιας περι ανταλλαγης αγαθων.

[Jasone]

εγώ video footage δεν είχα δει ποτέ το παραδέχομαι.

[DCS7]

η συμμαχια τηρηθηκε τοσο πολυ που 3 ωρες πριν επιτεθουν οι Γερμανοι στους Ρωσους, στην Πολωνια, στα "συνορα" τους, περασε μια αμαξοστοιχια απ την Ρωσια στην Γερμανια με σιτηρα που ηταν μερος των προβλεπομενων ορων της συμμαχιας περι ανταλλαγης αγαθων.

Εδω αγνοούσαν τις προειδοποιήσεις του Τσόρτσιλ (13 ιουνίου ανακοινωθέν μολότοφ) και τις θεωρούσαν "αδέξια τεχνάσματα αυτών που έχουν συμφέρον να παρατείνουν τον πόλεμο". Ηταν τέτοια η πίστη στο σύμφωνο που έφτασαν σε σημείο να συλαμβάνουν τους ίδιους τους κατασκόπους τους που τους προειδοποιούσαν ώς πράκτορες των Αγγλων!

[karapaparas]

ιστορική λεπτομέρια. Αν ο Στάλιν δεν υπέγραφε το σύμφωνο Ρίμπεντροπ-Μολοτοφ ο Χιτλερ δεν θα ξεκινούσε τον πόλεμο.


εχουμε διαβασει διαφορα σ αυτο το φορουμ αλλα αυτο ειναι το αποκορυφωμα της ιστορικης παρτουζας.

Την άνοιξη του 1939 η Σοβιετική Ένωση πρότεινε στη Μεγάλη Βρετανία και στη Γαλλία να συμμαχήσουν ενάντια στη ναζιστική Γερμανία, αλλά εκείνες αρνήθηκαν. Στο παρακάτω απόσπασμα ο κατοπινός Βρετανός πρωθυπουργός Ουίνστον Τσόρτσιλ θεωρεί ότι τότε χάθηκε μια μεγάλη ευκαιρία. Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι η Μεγάλη Βρετανία και η Γαλλία έπρεπε να δεχτούν τη σοβιετική πρόταση. Με τη συμμαχία Μεγάλης Βρετανίας, Γαλλίας και Σοβιετικής Ένωσης, η Γερμανία θα φοβόταν και δε θα ξεκινούσε τον πόλεμο. Εάν ο κύριος Τσάμπερλεϊν [...] είχε απαντήσει «Ναι. Ας συμμαχήσουμε εμείς οι τρεις για να τσακίσουμε το λαιμό του Χίτλερ», θα είχε αλλάξει την πορεία της ιστορίας.

Ουίνστον Τσόρτσιλ, Απομνημονεύματα, έτος 1948

[Jasone]

Ε δεν τους έκατσαν του πατερούλη οι αποδω και πήγε με τους αποκεί. Το σίχαμα.

[karapaparas]

ευτυχως τον ειχαν προλαβει κατι μηνες πριν οι ευγενεις Δυτικοι που συμφωνησαν με τον αγνο ακομα τοτε Αδολφο να παρει τη Σουδητια

τεσπα την εχουμε ξανακανει αυτη τη συζητηση δε θα μπω παλι στο τρυπακι

[BigTarp]

Για να αναχαιτίσει την επιθετική πολιτική του Χίτλερ ο Νέβιλ Τσάμπερλεν προθυμοποιήθηκε να μεσολαβήσει ο ίδιος, για να πείσει το υποψήφιο θύμα, την κυβέρνηση της Τσεχοσλοβακίας, να δεχτεί «ειρηνικά» να παραχωρήσει στον επιθετικό γείτονα (τον Χίτλερ) τη διεκδικούμενη περιοχή της Σουδητίας. Στη συνάντηση του Μονάχου μετείχαν η Αγγλία, η Γαλλία, η Ιταλία και η Γερμανία, αλλά δεν είχε προσκληθεί η ΕΣΣΔ, μολονότι βρισκόταν σε άμεση γειτονία με την επίμαχη ζώνη, η οποία και είχε διακηρύξει, για τους δικούς της λόγους βέβαια (γιατί δεν έβλεπε με ευχαρίστηση την ακατάσχετη επιθετικότητα του Χίτλερ), ότι ήταν πρόθυμη να συμπαρασταθεί στην απειλούμενη Τσεχοσλοβακία, εάν θα έπραττε το ίδιο και η Γαλλία. Επιστρέφοντας ο Τσάμπερλεν στο Λονδίνο δήλωνε ικανοποιημένος ότι το χαρτί που έδειχνε κατά την υποδοχή (το κείμενο Συμφωνίας με την υπογραφή του Χίτλερ) υποσχόταν ειρήνη για κάποια περίοδο δεκαετιών. Αλλά την ίδια συμφωνία οι ιστορικοί, σχεδόν όλοι, την ερμηνεύουν ως έμμεση ενθάρρυνση προς τον Χίτλερ να στραφεί προς την Ανατολή, δηλαδή τη Σοβιετική Ένωση.

Η ΕΣΣΔ από την πλευρά της εκτίμησε ότι ανάσχεση της ακατάσχετης επιθετικότητας του Χίτλερ θα ήταν δυνατή μόνο αν γινόταν ένα πλαίσιο συμφωνίας/συμμαχίας από τις χώρες που κυκλώνουν τη Γερμανία: Ρωσία- Αγγλία- Γαλλία (αυτές που την είχαν νικήσει κατά τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο). Και φρόντισε έγκαιρα να προτείνει συνάντηση διπλωματών των τριών χωρών στη Μόσχα την άνοιξη του 1939. Αλλά οι επίσημοι καλεσμένοι έφτασαν μόλις στις αρχές Αυγούστου. Στον ενδιάμεσο χρόνο ο Χίτλερ είχε διαλύσει την Τσεχοσλοβακία και ετοιμαζόταν να κινηθεί κατά της Πολωνίας. Στη φάση αυτή η Αγγλία και η Γαλλία δήλωσαν ότι θα συμπαρασταθούν στην Πολωνία, μολονότι αντικειμενικά αδυνατούσαν να προσφέρουν βοήθεια αφού δεν είχαν άμεση εδαφική επαφή ή δρόμους προσπέλασης στην Πολωνία.
Τους απρόθυμους για συμμαχία με την ΕΣΣΔ Δυτικούς γείτονες τους πρόλαβε ο Χίτλερ προσεγγίζοντας εκείνος τους Σοβιετικούς. Ο Ρίμπεντροπ, έφτασε στη Μόσχα και υπόγραψε στις 23 Αυγούστου 1939 με τον Μολότοφ, σύμφωνο μη επίθεσης (και μυστικό Πρωτόκολλο για διανομή της Πολωνίας). Με αυτά τα δεδομένα δέκα μέρες αργότερα μπορούσε να αρχίσει το Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο.

Επί της ουσίας η συμφωνία του Μονάχου είχε ενθαρρύνει κυνικά την πορεία του Χίτλερ προς την Ανατολή, αλλά το σύμφωνο Ρίμπεντροπ- Μολότοφ επίσης κυνικά (για λόγους αυτοάμυνας ή ανταπόδοσης) είχε αντιστρέψει την πορεία του Χίτλερ και τον έστειλε προς τη Δύση. Και φυσικά περίμενε η ΕΣΣΔ ότι ο Χίτλερ επρόκειτο να επιστρέψει σ' αυτήν αφού η επέκταση προς την Ανατολή ήταν δεδηλωμένος στόχος του πολιτικού του προγράμματος. Και ετοιμαζόταν να τον υποδεχτεί αργότερα, πιο οργανωμένη και καλύτερα εξοπλισμένη.

[Jasone]

είχε κάνει οποιαδήποτε εχθροπραξία τότε ο Αδόλφος? Για να ξέρουμε τι λέμε...γιατί λέμε αλλά μάλλον δε ξέρουμε.

[Darkling]

Γαλλοι και Αγγλοι δεν ειναι ανευθυνοι στο τι προηγηθηκε πριν την Πολωνια.
μεγαλη ευθυνη εχουν στις προσαρτησεις εδαφων της γερμανιας πριν την πολωνια.

[Jasone]

εχθροπραξία υπήρξε? για να ξέρουμε τι λέμε ξαναλέω. το ότι μόλις έχεις βγει απο τον πιο αιματηρό πόλεμο της ιστορίας και ψήνεσαι να μην ξαναμπλέξεις και πας πάσο σε "μικρές" διεκδικήσεις είναι λογικότατο. όταν ο άλλος αρχίζει ΕΧΘΡΟΠΡΑΞΙΕΣ είναι ΠΟΛΕΜΟΣ. Απλά πράγματα. Για τους περισσότερους τουλάχιστον.

[karapaparas]

Μικρη διεκδικηση ηταν και η Αυστρια;
Πριν το μολοτοφ τι εχθροπραξια υπηρξε;

[panagiotis]

και υπαρχουν και αλλες διαφορες:
α)Αγγλοι και Γαλλοι ΔΕΝ προσαρτησαν ξενα εδαφη στις παραχωρησεις που εκαναν στον Χιτλερ
β)Το εκαναν για να αποφυγουν τον πολεμο δεν εκαναν κατι για να τον επισπευσουν(εξηγησε ο DCS7 πως ευνοησε τον χιτλερ το μολοτοφ-ριμπεντροπ συν τις πρωτες υλες που του παρεδωσε μετα)

παντως jasone επειδη ειδα και εγω το πρωτο part aπο το ww2 apocalypse πριν απο λιγο δεν εχεις δικιο για αυτο που λες περι αδεφαρων γαλλων επειδη καλυψαν το παρισι και μετεφεραν τα αρχαιολογικα τους ευρηματα αλλου.Το εκαναν επειδη σοκαρισμενοι απο τον βομβαρδισμο της Βαρσοβιας φοβηθηκαν μην βομβαρδισουν και το Παρισι(ακομα ο πολεμος δεν ειχε κριθει,δεν ειχε καν αρχισει για τους Γαλλους) νομιζω οτι ο οποιοσδηποτε θα το εκανε αυτο.Τωρα στο οτι γενικα η Γαλλικη ηγεσια του β΄παγκοσμιου ηταν η σκια αυτης του 1ου δεν εχεις αδικο

[karapaparas]

Η το εκαναν για να του κανουν ολα τα χατηρια και να επιτεθει στα κομμουνια
Αλλα ο πατερουλης δεν ηταν ηλιθιος τυπου Τσαμπερλειν και τους χαλασε τα σχεδια

[Jasone]

Μικρη διεκδικηση ηταν και η Αυστρια;
Πριν το μολοτοφ τι εχθροπραξια υπηρξε;

23 Αυγούστου υπογράφει ο ρίμπεντροπ με τον μολότοφ. 1 Σεπτεμβρίου γίνεται απο κοινού εισβολή στην Πολωνία. Δεν θα συνεχίσω να συζητάω άλλο είσαι προφανώς "biased" σε σημείο που αρνείσαι να παραδεχθείς γεγονότα. Αυτά.


παντως jasone επειδη ειδα και εγω το πρωτο part aπο το ww2 apocalypse πριν απο λιγο δεν εχεις δικιο για αυτο που λες περι αδεφαρων γαλλων επειδη καλυψαν το παρισι και μετεφεραν τα αρχαιολογικα τους ευρηματα αλλου.Το εκαναν επειδη σοκαρισμενοι απο τον βομβαρδισμο της Βαρσοβιας φοβηθηκαν μην βομβαρδισουν και το Παρισι νομιζω οτι ο οποιοσδηποτε θα το εκανε αυτο

http://static.bbc.co.uk/history/img/ic/640/images/resources/events/germany_bombs_london.jpg

[panagiotis]

ναι αυτοι που νικησαν στον πρωτο παγκοσμιο την αγαπημενη του χωρα και του επεβαλλαν την εξευτιλιστικη(οπως ο ιδιος υποστηριζε)συνθηκη των βερσαλλιων ηθελαν να τον...ενισχυσουν.Ο πατερουλης που το εδωσε πρωτες υλες και ολη την ευρωπη συνεπως δηλαδη ηταν πιο εξυπνος.Αν ηθελε οντως ο πατερουλης να τσακισει τον χιτλερ ουτε συμφωνο θα υπεγραφε ουτε θα ανζητουσε ειρηνη δυο φορες κατα την διαρκεια της επιχειρησης μπαρμπαροσσα

@Jasone το point μου ειναι οτι δεν ειναι δειγμα δειλιας η συγκεκριμενη πραξη και η προστασια των υποδομων συνεπαγεται την προστασια των κατοικων(ξαναλεω οτι τοτε ο πολεμος δεν ειχε κριθει δεν ειναι δηλαδη οτι δεν πολεμησαν για να μην χαλασουν οι υποδομες τους απλα πηραν μετρα προστασιας δεν μου φαινεται παραλογο)

[Jasone]

Δεν προστατεύσανε τις υποδομές. Προστατεύσανε τα μνημεία τους, τα κτίρια τους τα ιστορικά και τέτοιες γελοιότητες. Ο άλλος είπε θα πολεμήσω και κάτω απο τη γη. Αυτή είναι η διαφορά. Οι άνθρωποι κήρυξαν ρε το Παρίσι ελεύθερη πόλη! Την πρωτεύουσα τους ρε...Αδιανόητα πράγματα. Τους κατοίκους τους προστατεύεις αν αμύνεσαι, αν φτιάχνεις καταφύγια, αν τον βάζεις στο μετρό να κοιμάται (Τσόρτσιλ) όχι αν τον αφήνεις να φεύγει απροστάτευτος προς τον νότο και την λουφτβάφε να τους γαζώνει με τα στούκας και να τους εγκλωβίζει με τις γέφυρες κομμένες. Άστο ρε μιλάμε για ιστορικά καταγεγραμμένη ντροπή.

@karapaparas Η Αυστρία είχε τεράστιο ρεύμα Ναζί και είχε 3 πραξικοπήματα απο τους ντόπιους Ναζί πριν γίνει η προσάρτηση και τους υποδέχθηκαν με ΛΟΥΛΟΥΔΙΑ. Είναι ακριβώς αυτό που είπα παραπάνω. Λέμε, αλλά δεν ξέρουμε τι λέμε.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5c/Bundesarchiv_Bild_146-1985-083-10%2C_Anschluss_%C3%96sterreich%2C_Wien.jpg

[panagiotis]

εγω σχολιασα μονο την συγκεκριμενη πραξη γενικα εννοειται οτι ηταν στην καλυτερη κατωτεροι των περιστασεων.Μπορει βεβαια το οτι σπουδαζω αρχαιολογια να με κανει πιο ευαισθητο σε αυτο το θεμα :D

[Darkling]

Αρχιζω να εχω την εντυπωση οτι εξεταζετε τον Β ΠΠ με βαση τι κομμα θα ψηφιζατε στις ελληνικες εκλογες οι μισοι και αυτο σορρυ παιδες, μου φαινεται κομματακι αστειο.

[Jasone]

Elaborate για να απαντήσουμε όταν αναφέρεσαι σε "παίδες" άρα αφορά όλους όσους σχολιάζουμε.

[Darkling]

οι φιλελευθεροι εξυμνειτε την σταση της αγγλιας και οι αριστεροι τη σταση του Σταλιν.
για καποιο λογο.
γενικα.

[sfakianos7]

Το πως γινετε να στηριζουν ακομα Σταλιν, δε το εχω καταλαβει.Μιλαμε ο ανθρωπας επαιζε real life Dynasty Warriors με τον λαο του, απιστευτα πραματα.

[panagiotis]

προσωπικα παντα δεν εξυψωνω την σταση κανενος.Οι αγγλογαλλοι εκαναν ΜΑΛΑΚΙΑ που ανοιγαν τα ποδια στον χιτλερ πριν τον πολεμο και ο σταλιν εκανε ΜΑΛΑΚΙΑ που υπεγραφε συμφωνα μαζι του.Ο Τσωρτσιλ ηταν βασικοτατος(ισως και Ο βασικοτερος)λογος της συμμαχικης νικης αλλα και ο σταλιν ειχε και αυτος το μεριδιο του.Τωρα να εξισωνεται η συμφωνια του μοναχου με το ριμπεντροπ-μολοτοφ ε πως να το κανουμε ειναι αστοχο

[krataios75]

δεν μπορω να καταλαβω πως ενας Ελληνας εξυμνει τη σταση του Τσωρτσιλ.Ηταν καταρχην αποτυχημενος με την επιθεση στην Καλλιπολη και υπευθυνος για την μεγαλυτερη αποτυχια αγγλικου εκστρατευτικου σωματος στην Ιστορια. Εκανε οτι μπορουσε για να μας σπρωξει σ'εναν πολεμο που δεν επιθυμουσαμε.Ηταν ενας απο τους κυριους υπευθυνους για τον λιμο της Αθηνας του '41 αφου λογω του ναυτικου αποκλεισμου της Αθηνας δεν ερχονταν προμηθειες(περιπου το 40% των σιτηρων εισαγονταν και τοτε) .

[sfakianos7]

δεν μπορω να καταλαβω πως ενας Ελληνας εξυμνει τη σταση του Τσωρτσιλ.Ηταν καταρχην αποτυχημενος με την επιθεση στην Καλλιπολη και υπευθυνος για την μεγαλυτερη αποτυχια αγγλικου εκστρατευτικου σωματος στην Ιστορια. Εκανε οτι μπορουσε για να μας σπρωξει σ'εναν πολεμο που δεν επιθυμουσαμε.Ηταν ενας απο τους κυριους υπευθυνους για τον λιμο της Αθηνας του '41 αφου λογω του ναυτικου αποκλεισμου της Αθηνας δεν ερχονταν προμηθειες(περιπου το 40% των σιτηρων εισαγονταν και τοτε) .

Ton Τσωρτσιλ τον σεβομαι για οτι εκανε στο δευτερο παγκοσμιο ΓΕΝΙΚΑ, αλλα δε τρελαινομαι κιολας.Εκεινος δεν εδωσε εντολη να βομδαρδισουν τον Πειραια?Διορθωστε με αν κανω λαθος.

[Darkling]

ο καθενας γενικα εκανε οτι συνεφερε το κρατος του.

καποιος ανεφερε πριν οτι ο Σταλιν εκανε μαλακια που συμμαχησε με την Γερμανια.
μαλακια ως προς τι? το γενικο καλο της ανθρωποτητας?
δεν παει ετσι.

[Jasone]

οι φιλελευθεροι εξυμνειτε την σταση της αγγλιας και οι αριστεροι τη σταση του Σταλιν.
για καποιο λογο.
γενικα.

Την στάση του Τσόρτσιλ την εξυμνεί η ιστορια. Ούτε ο φιλελεύθερος ούτε ο ελεύθερος ούτε ο φιλακισμενος. Οπως και του πατερούλη. Κρίθηκε. Έμεινε στην ιστορια δίπλα σε αλλα ιερά τέρατα οπως ο ΜΑΟ ο πολ ποτ ο χιτλερ κτλ. Δεν κρίνεται κανεις απο τους 2. Κρίθηκαν 70 χρόνια πισω.

[panagiotis]

το 41 η Αθηνα ηταν κατεχομενη που σημαινει οτι οι προμηθειες πηγαιναν στον Γερμανικο στρατο οχι στους Ελληνες λογικο να επιβαλεις αποκλεισμο στο εδαφος του αντιπαλου σου.Τον πειραια τον βομβαρδισε το 43 ακριβως γιατι ηταν Γερμανικη βαση και οι συμμαχοι ειχαν αποβιβαστει στην Σικελια επομενως στοχευες γειτονικες βασεις του εχθρου σου.Δεν πηγαιναν στους Ελληνες τα χτυπηματα στους Γερμανους πηγαιναν οι οποιοι ομως ειχαν καταλαβει την Ελλαδα.

[Jasone]

δεν μπορω να καταλαβω πως ενας Ελληνας εξυμνει τη σταση του Τσωρτσιλ.

Αν σκεφτείς οτι χωρίς αυτον εσυ ο ΕΛΛΗΝΑΣ θα ήσουν μετανάστης οικοδόμος και οι γυναίκες αδελφές ή μάνες μας πλύστρες και πουτάνες οπως οποία χώρα ειχε την τύχη να παει στην πλευρά της χαρτοπετσέτας του πατερούλη ε ίσως καταλάβεις. Αν δεν καταλάβεις ούτε τοτε ίσως να κανεις τουρισμό οπότε θες σε κάποια χώρα που ανήκε στην αγκαλιά του πατερούλη. Θα ανοίξει η καρδιά σου.

[Virtuosofriend]

δεν μπορω να καταλαβω πως ενας Ελληνας εξυμνει τη σταση του Τσωρτσιλ.Ηταν καταρχην αποτυχημενος με την επιθεση στην Καλλιπολη και υπευθυνος για την μεγαλυτερη αποτυχια αγγλικου εκστρατευτικου σωματος στην Ιστορια. Εκανε οτι μπορουσε για να μας σπρωξει σ'εναν πολεμο που δεν επιθυμουσαμε.Ηταν ενας απο τους κυριους υπευθυνους για τον λιμο της Αθηνας του '41 αφου λογω του ναυτικου αποκλεισμου της Αθηνας δεν ερχονταν προμηθειες(περιπου το 40% των σιτηρων εισαγονταν και τοτε) .

Αδυνατώ να καταλάβω τη σύνδεση της επίθεσης στην Καλλίπολη, όπου φταίνε το ίδιο και οι στρατηγοί υπεύθυνοι της επίθεσης, με ότι έγινε στον Β' Παγκόσμιο.

Επίσης τα έχουμε μπλέξει εντελώς, μιλάμε για πόλεμο και κατοχή. Προφανώς και οι Άγγλοι θα κάναν οτι μπορούσαν για να κερδίσουν στο πόλεμο και εννοείται οτι θα αποκλείαν τις ακτές της Μεσογείου που δεν ελέγχαν. Η Αίγυπτος ήταν εξαιρετικά σημαντική για αυτούς για να την αφήσουν στο έλεος του θεού. Το παιδί που λέει οτι εξετάζεται το θέμα πολιτικά και όχι γεωπολιτικά, προσθέτω εγώ, εχει απόλυτο δίκιο.

Οι Στάλιν και Χίτλερ δεν ήταν τόσο διαφορετικοί, απλά έτυχε ο δεύτερος να επιτεθεί στον πρώτο πριν γίνει το αντίθετο. Οι δύο χώρες βρέθηκαν αντιμέτωπες και στον Α' Παγκόσμιο, με τεράστιες απώλειες των Σοβιετικών που επίσπευσαν τα γεγονότα της Οκτωβριανής Επανάστασης. Ήταν δεδομένο οτι η μοιρασιά της Πολωνίας βόλευε εκείνη την περίοδο και τους δύο, ο μεν Χίτλερ για να καθαρίσει ξεκούραστα την Δυτική Ευρώπη, λέγε με Γαλλία, ο δε Στάλιν χρειαζόταν χρόνο για να "ξεκαθαρίσει" το τοπίο στο εσωτερικό του κράτους του. Είναι κρίμα για τον Πολωνικό λαό που έζησε ότι έζησε για τα επόμενα 50-60 χρόνια, μεχρι και την πτώση του Τείχους, εξαιτίας του συμφώνου Ρίμπερντροπ-Μολότωφ. Το βίντεο με τις αγκαλιές ήταν φυσικά για εσωτερική κατανάλωση-προπαγάνδα στα δύο κράτη.

[DCS7]

Η το εκαναν για να του κανουν ολα τα χατηρια και να επιτεθει στα κομμουνια
Αλλα ο πατερουλης δεν ηταν ηλιθιος τυπου Τσαμπερλειν και τους χαλασε τα σχεδια

Αρκεί μια ματιά στον χαρτη για να σε πείσει για το αντίθετο. Η Πολωνία ήταν ΑΚΡΙΒΩΣ ΜΠΡΟΣΤΑ απο την Σοβιετική ένωση οπότε αν υποχωρούσαν στις διεκδικήσεις του η Γερμανία θα αποκτούσε κοινά σύνορα με την ΕΣΣΔ. Τι καλύτερο λοιπόν να πιέσουν την Πολωνία να ανοίξει τον Διάδρομο, να αποδώσει το Δαντσιχ (που είχε στην πλειοψηφία γερμανικό πληθυσμό) στους Ναζί και να βρεθεί η Βερμαχτ μια ανάσα απο την Ρωσία. Ετσι η Γερμανία θα βρισκόταν αγκαλιά με τα φιλικά βαλτικά κράτη (τα οποία όφειλαν την ανεξαρτησία τους σε αυτήν απο την εποχή του ΑΠΠ) και το κυριότερο δίπλα στους πληθυσμούς της Κουρλάνδης και της Λιβορνίας, πληθυσμοί που είναι γερμανικοί 700+ χρόνια. Αντίθετα Γαλλία - Αγγλία πολέμησαν για την ακεραιότητα της Πολωνίας εμποδίζοντάς τον στον στόχο του Χιτλερ για τον ζωτικό χώρο. Δεν μπορεί να σταθεί πουθενά λοιπόν το ότι οι Αγγλογάλλοι του έκαναν τα χατίρια για να επιτεθεί στα κομούνια. Έκτος αν του τα έκαναν μέχρι το 38, αλλά το 39 σταματούν να του κάνουν τα χατίρια στην Πολωνία δλδ στην χωρα που βρισκόταν ακριβώς ανάμεσα σε Γερμανία και Σοβιετική ένωση!

[Συμφωνία του Μονάχου]

Την Στάση του Τσαμπερλαιν και του Νταλαντιέ την έχει κρίνει η ιστορία. Το κακό δεν ήταν το ότι έδωσαν την Σουδητία στους Γερμανούς. Η περιοχή ήταν γερμανική απο πάντα ενώ ο πληθυσμός της ήταν συντριπτικά γερμανικός. Τα αίτηματα του Χιτλερ είχαν βάση. Η μαλακία των αγγλογάλλων ήταν ότι δεν υπολόγισαν ότι περιοχή της Σουδητίας περιείχε όλο τον ορυκτό πλούτο της Τσεχίας, καθώς και όλες τις αμυντικές οχυρώσεις του Τσεχοσλοβάκικου κράτους. Η προσάρτηση της Σουδητίας λοιπόν ακρωτηρίασε την αμυνα των Τσέχων, δημιούργησε τις συνθήκες απόσχισης της Σλοβακίας, και την οικονομικη κατάρρευση τους. Αυτές οι συνθήκες έδωσαν την ευκαιρία στον Χιτλερ να καταλάβει και το υπόλοιπο τσεχικο κράτος ... "ειρηνικά" βρίσκοντας στήριγμα στους τσέχους ναζιστές. Αυτό ακριβώς φοβήθηκαν οι αγγλογάλλοι οτι θα συμβεί και στην Πολωνία (η οποία είχε σημαντικη γερμανική και ουκρανική μειονότητα) αν έδινε τον διάδρομο και για αυτό δεν υποχώρησαν στις αξιώσεις του Χιτλερ. Πουθενά δεν προκύπτει ότι παρέδωσαν την Τσεχία για να στείλουν τον Χιτλερ πάνω στον Στάλιν

[Ανσαλους]

Δεν θα ασχοληθώ καν, είναι σαν να προσαρτηθεί η Κυπρος στην Ελλάδα ένα πράγμα. Η Αυστρια πολιτισμικά ήταν και είναι γερμανική, με ισχυρο ναζιστικό κόμμα εκείνη την εποχή και με μεγάλη αποδοχή του Χιτλερ (ο οποίος ήταν αυστριακός μην ξεχνιόμαστε).

[συμφωνία ΕΣΣΔ με Αγγλία και Γαλλία πριν το συμφωνο Ριμπεντροφ-Μολοτοφ]

Η αλήθεια είναι ότι προσπάθησαν οι αγγλογάλοι και οι Ρωσοι να συνάψουν μια νέα Ανταντ αλλά η συμφωνία σκόνταφτε πάνω στην αρνηση των Πολωνών να δώσουν ελευθερη την διέλευση στον κοκκινο στρατο. Και η αντίδραση τους ήταν απόλυτα λογική γιατί και ο Χιτλερ ουσιαστικά ζητούσε ακριβώς το ίδιο. Πως λοιπόν να αφήσουν τους Ρωσους να περάσουν μέσα απο Πολωνικό έδαφος (όταν πριν απο 19 χρόνια κέρδισαν την ανεξαρτησία τους απο αυτούς) την ίδια στιγμή που αρνιόντουσαν να κάνουν το ίδιο με τους Γερμανούς; Αυτή ακριβώς η αδιαλλαξία των Πολωνών ήταν που ουσιαστικά ευνόησε την προσέγγιση και την εύκολη συμφωνία των γερμανοσοβιετικών της 23 Αυγούστου. Αλλά όσο ευνοούσε την γερμανική επεκτατικότητα η συμφωνία αλλο τόσο ευνοούσε την Σοβιετική! Οι Ρωσοι βρήκαν την ευκαιρία να προσαρτήσουν τα βαλτικά κράτη, να επιτεθούν στην Φιλανδία και να κατακτήσουν αναίμακτα την ανατολική Πολωνία. Παμε και στο τελευταίο.


[Το συμφωνο το έκανε η ΕΣΣΔ για να υποδεχτεί αργότερα, πιο οργανωμένη και καλύτερα εξοπλισμένη τους Ναζι]

!!!!! Το πόσο καλά οργανωμένη ήταν η ΕΣΣΔ φανηκε μέχρι τον πρώτο χειμώνα. Καμια αμυντική γραμμή δεν στήθηκε στα σύνορα ενάντια στους Γερμανούς, καμία βιομηχανία δεν μεταφέρθηκε βαθιά στην Ρωσία πριν την εισβολή και γενικά καμία σοβαρή προετοιμασία δεν έγινε για αυτό το ενδεχόμενο. Αντίθετα οι Σοβιετικοί θεώρησαν σωστό να επεκταθούν προς Φιλανδία μεριά και να σπαταλήσουν πολύτιμες δυνάμεις εκει προσφέροντας στον Χιτλερ ένα ακόμα σύμμαχο στην μετέπειτα εισβολή του καθώς και ένα δείγμα των δυνατοτήτων του κόκκινου στρατού. Ασε που αν έκανε το σύμφωνο μόνο και μόνο για να οργανωθεί καλύτερα είναι μια τελείως ηλίθια κίνηση μιας και ο αντίπαλος σου θα είναι εξίσου οργανωμένος καλύτερα. Και όχι μόνο αυτό αλλά θα σου σκάσει πάνω το σύνολο του στρατού του ενώ αν τον υποχρέωνες σε διμέτωπο αγώνα θα αντιμετώπιζες ενα πολύ μικρότερο μέρος του.


[Συμπέρασμα]

Το σύμφωνο υπογράφηκε απο δυο κατεργαρέους για να μοιράσουν την Πολωνία. Ο Χιτλερ ήθελε να εξασφαλίσει τα νώτα του και να πέσει με όλες τις δυνάμεις πάνω στην Γαλλία αν η Γαλλία αποφάσιζε να κυρίξει πόλεμο για χάριν της Πολωνίας, πράγμα που έκανε. Στην συνέχεια θα αναζητούσε τον ζωτικό του χωρο στις πεδιάδες της Ρωσίας

Ο Στάλιν το υπέγραψε για να στρέψει τον Χιτλερ δυτικά και να μπορέσει να επεκταθεί ανενόχλητος ανατολικά (Φιλανδία, Βαλτικη, Μολδαβία). Στην συνέχεια θα έκανε αυτό που θα ευνοούσαν οι συνθήκες. Αν ο Χιτλερ κολλούσε στην Δυση θα του επιθετόταν, αλλιώς θα χώριζε την Ευρώπη σε σφαίρες επιρροής με τον δικτάτορα. Το ίδιο έκανε και με τον Τσόρτσιλ το 45, είναι δύσκολο να σκεφτόταν διαφορετικά το 39. Αυτό που αιφνιδίασε ήταν η ορμή του Χιτλερ, οι εκπληκτικές γρήγορες νίκες σε Γαλλία και Βαλκάνια οι οποίες δεν μπορούσαν να προβλεφθούν. Προκειμένου λοιπόν να αποφύγει τον πόλεμο και να κερδίσει χρόνο τηρεί πιστά όλες τις εμπορικές συμφωνίες, στέλνει τον Μολότοφ να συναντηθεί με τον Χιτλερ (φθινόπωρο 1940), υπόσχεται στους Γιουκοσλάβους ενα συμφωνο μη επιθέσεως στις 6 Απριλίου το 41 (συνάντηση Γκαμπρίλοβιτς Στάλιν) το οποίο ουδέποτε τηρεί μετά την επίθεση των γερμανών, και είναι διατεθειμένoς να προβεί "σε έσχατες παραχωρίσεις αν η γερμανία ήταν δυσαρεστημένη" (τηλεγράφημα Βιλχεμστράσε 15 ιουνίου). Τπτ λοιπόν δεν δείχνει ότι ο Στάλιν συμμαχούσε με τον Χιτλερ μόνο και μόνο για να κερδίσει χρόνο, αυτά βγήκαν πολύ μετά για να δικαιολογήσουν την απίστευτη χαζομάρα του το 39 στα πλαίσια του αλάθητου του πατερούλη.

[BigTarp]

Η μεταπολεμική μοίρα της Πολωνίας δεν έχει σχέση με το σύμφωνο Ρίμπεντροπ-Μολότοφ. Τα ευρωπαϊκά εδάφη -Βορειοδυτική Ευρώπη και Μεσόγειος- που κατέλαβαν οι στρατοί των δυτικών εντάχθηκαν στο στρατόπεδο της Δύσης και τα εδάφη -της ανατολικής Ευρώπης- που κατέλαβε ο κόκκινος στρατός στην πορεία του προς το Βερολίνο, εντάχθηκαν στο ανατολικό μπλοκ. Μιλάμε για μια κατάσταση που διαμορφώθηκε ντε φάκτο, κατά πως εξελίχθηκαν οι πολεμικές επιχειρήσεις με την υποχώρηση των γερμανικών στρατευμάτων από τις κατεχόμενες χώρες, μιας και μετά τη λήξη του πολέμου δεν ακολούθησε κάποια συνθήκη ειρήνης στα πρότυπα του προηγούμενου πολέμου.

[Jasone]

dcs7...μυδράλιο.

[DCS7]

Η μεταπολεμική μοίρα της Πολωνίας δεν έχει σχέση με το σύμφωνο Ρίμπεντροπ-Μολότοφ. Τα ευρωπαϊκά εδάφη -Βορειοδυτική Ευρώπη και Μεσόγειος- που κατέλαβαν οι στρατοί των δυτικών εντάχθηκαν στο στρατόπεδο της Δύσης και τα εδάφη -της ανατολικής Ευρώπης- που κατέλαβε ο κόκκινος στρατός στην πορεία του προς το Βερολίνο, εντάχθηκαν στο ανατολικό μπλοκ. Μιλάμε για μια κατάσταση που διαμορφώθηκε ντε φάκτο, κατά πως εξελίχθηκαν οι πολεμικές επιχειρήσεις με την υποχώρηση των γερμανικών στρατευμάτων από τις κατεχόμενες χώρες, μιας και μετά τη λήξη του πολέμου δεν ακολούθησε κάποια συνθήκη ειρήνης στα πρότυπα του προηγούμενου πολέμου.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/0/0e/Percentages_agreement2.jpg

Κανεις λάθος. Τα βαλκάνια μοιράστηκαν (εικόνα). Το ίδιο και η ανατολική ευρώπη με την συμφωνία της Γιαλτας. Και νομίζεις ότι η μεταπολεμική μοιρα της Πολωνίας δεν είχε σχέση με την συμφωνία Ριμπεντροφ - Μολοτοφ. Η Πολωνία έχασε όλες τις ανατολικές της επαρχίες (που είχαν αποδωθεί στην Ρωσία το 39 με το σύμφωνο ριμπεντροπ-μολότοφ) και απλά αποζημιώθηκε με δυτικές απο τους Γερμανούς. Επίσης τα Βαλτικά κράτη που ηταν ανεξάρτητα το 39 αρνήθηκε ο Στάλιν να τους επιτρέψει να παραμείνουν ανεξάρτητα μετά το 45 στην λογική του "ότι αρνιόταν ο Τσάρος το 14 δεν μπορούσε να το δεχθεί ο Στάλιν το 45".

[Darkling]

διαφωνω καπως και γω με DCS οτι το συμφωνο μοσχας-βερολινου εγινε για να μοιραστει απλα η πολωνια. ηταν καπως πιο γενικο το συμφερον τους.

εκει που συμφωνω μεχρι κεραιας ειναι οτι η ΕΣΣΔ δεν ηταν οχι ετοιμη αλλα παντελως ανετοιμη τους πρωτους μηνες του πολεμου να πολεμησει τους Γερμανους.

οι νικες των Γερμανων στα ουκρανικα εδαφη, σε αναλογια δικες τους απωλειες με αντιπαλων, καθως επισης και αριθμο αιχμαλωτων και διαλυμενων σοβιετικων στρατιων, ξεπερνανε κατα πολυ ακομα και τη μαχη της Γαλλιας.

μετα βεβαια αποδειχτηκε οτι μακροπροθεσμα ουτε και οι γερμανοι ηταν ετοιμοι και αυτο ηταν και η ολικη καταστροφη τους.

[BigTarp]

[συμφωνία ΕΣΣΔ με Αγγλία και Γαλλία πριν το συμφωνο Ριμπεντροφ-Μολοτοφ]

Η αλήθεια είναι ότι προσπάθησαν οι αγγλογάλοι και οι Ρωσοι να συνάψουν μια νέα Ανταντ αλλά η συμφωνία σκόνταφτε πάνω στην αρνηση των Πολωνών να δώσουν ελευθερη την διέλευση στον κοκκινο στρατο. Και η αντίδραση τους ήταν απόλυτα λογική γιατί και ο Χιτλερ ουσιαστικά ζητούσε ακριβώς το ίδιο. Πως λοιπόν να αφήσουν τους Ρωσους να περάσουν μέσα απο Πολωνικό έδαφος (όταν πριν απο 19 χρόνια κέρδισαν την ανεξαρτησία τους απο αυτούς) την ίδια στιγμή που αρνιόντουσαν να κάνουν το ίδιο με τους Γερμανούς; Αυτή ακριβώς η αδιαλλαξία των Πολωνών ήταν που ουσιαστικά ευνόησε την προσέγγιση και την εύκολη συμφωνία των γερμανοσοβιετικών της 23 Αυγούστου. Αλλά όσο ευνοούσε την γερμανική επεκτατικότητα η συμφωνία αλλο τόσο ευνοούσε την Σοβιετική! Οι Ρωσοι βρήκαν την ευκαιρία να προσαρτήσουν τα βαλτικά κράτη, να επιτεθούν στην Φιλανδία και να κατακτήσουν αναίμακτα την ανατολική Πολωνία. Παμε και στο τελευταίο.




[Το συμφωνο το έκανε η ΕΣΣΔ για να υποδεχτεί αργότερα, πιο οργανωμένη και καλύτερα εξοπλισμένη τους Ναζι]

!!!!! Το πόσο καλά οργανωμένη ήταν η ΕΣΣΔ φανηκε μέχρι τον πρώτο χειμώνα. Καμια αμυντική γραμμή δεν στήθηκε στα σύνορα ενάντια στους Γερμανούς, καμία βιομηχανία δεν μεταφέρθηκε βαθιά στην Ρωσία πριν την εισβολή και γενικά καμία σοβαρή προετοιμασία δεν έγινε για αυτό το ενδεχόμενο. Αντίθετα οι Σοβιετικοί θεώρησαν σωστό να επεκταθούν προς Φιλανδία μεριά και να σπαταλήσουν πολύτιμες δυνάμεις εκει προσφέροντας στον Χιτλερ ένα ακόμα σύμμαχο στην μετέπειτα εισβολή του καθώς και ένα δείγμα των δυνατοτήτων του κόκκινου στρατού. Ασε που αν έκανε το σύμφωνο μόνο και μόνο για να οργανωθεί καλύτερα είναι μια τελείως ηλίθια κίνηση μιας και ο αντίπαλος σου θα είναι εξίσου οργανωμένος καλύτερα. Και όχι μόνο αυτό αλλά θα σου σκάσει πάνω το σύνολο του στρατού του ενώ αν τον υποχρέωνες σε διμέτωπο αγώνα θα αντιμετώπιζες ενα πολύ μικρότερο μέρος του.

Στην πραγματικότητα, το 1941 ο Χίτλερ επέλεξε τον δρόμο του διμέτωπου αγώνα, οπότε η στρατηγική της ΕΣΣΔ αποδείχτηκε εξαιρετικά επιτυχημένη. Από το σημείο αυτό και μετά το αποτέλεσμα του πολέμου ήταν προδιαγεγραμμένο.

Η μεταπολεμική μοίρα της Πολωνίας δεν έχει σχέση με το σύμφωνο Ρίμπεντροπ-Μολότοφ. Τα ευρωπαϊκά εδάφη -Βορειοδυτική Ευρώπη και Μεσόγειος- που κατέλαβαν οι στρατοί των δυτικών εντάχθηκαν στο στρατόπεδο της Δύσης και τα εδάφη -της ανατολικής Ευρώπης- που κατέλαβε ο κόκκινος στρατός στην πορεία του προς το Βερολίνο, εντάχθηκαν στο ανατολικό μπλοκ. Μιλάμε για μια κατάσταση που διαμορφώθηκε ντε φάκτο, κατά πως εξελίχθηκαν οι πολεμικές επιχειρήσεις με την υποχώρηση των γερμανικών στρατευμάτων από τις κατεχόμενες χώρες, μιας και μετά τη λήξη του πολέμου δεν ακολούθησε κάποια συνθήκη ειρήνης στα πρότυπα του προηγούμενου πολέμου.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/0/0e/Percentages_agreement2.jpg

Κανεις λάθος. Τα βαλκάνια μοιράστηκαν (εικόνα). Το ίδιο και η ανατολική ευρώπη με την συμφωνία της Γιαλτας. Και νομίζεις ότι η μεταπολεμική μοιρα της Πολωνίας δεν είχε σχέση με την συμφωνία Ριμπεντροφ - Μολοτοφ. Η Πολωνία έχασε όλες τις ανατολικές της επαρχίες (που είχαν αποδωθεί στην Ρωσία το 39 με το σύμφωνο ριμπεντροπ-μολότοφ) και απλά αποζημιώθηκε με δυτικές απο τους Γερμανούς. Επίσης τα Βαλτικά κράτη που ηταν ανεξάρτητα το 39 αρνήθηκε ο Στάλιν να τους επιτρέψει να παραμείνουν ανεξάρτητα μετά το 45 στην λογική του "ότι αρνιόταν ο Τσάρος το 14 δεν μπορούσε να το δεχθεί ο Στάλιν το 45".

Στην άτυπη συμφωνία της Γιάλτας δεν υπάρχει καμία αναφορά στην Πολωνία. Τα ποσοστά επιρροής της κάθε υπερδύναμης στην πραγματικότητα δεν τηρήθηκαν. Οι Βρετανοί και μετέπειτα οι Αμερικανοί είχαν το απόλυτο κουμάντο στην Ελλάδα και οι Σοβιετικοί την αντίστοιχη ελευθερία να κάνουν ότι θέλουν στη Ρουμανία, τη Βουλγαρία, την Ουγγαρία και θεωρητικά στην Γιουγκοσλαβία του Τίτο που ήταν από άλλο ανέκδοτο. Όλες οι μοιρασιές προέκυψαν χωρίς πραγματικές συμφωνίες. Εκεί που είχε ο καθένας τις μεραρχίες του, εφάρμοζε και την δική του ατζέντα.

[Virtuosofriend]

Δεν υπήρχε διμετωπικός αγώνας, αφού είχε καταρρεύσει το δυτικό μέτωπο με την συνθηκολόγηση της Γαλλίας. Η Ρωσία πιέστηκε αφόρητα απο τους Γερμανούς και ο Στάλιν σε όλες τις συσκέψεις με τους δυτικούς συμμάχους του, ζητούσε επιτακτικά την δημιουργία 2ου μετώπου για να αποσυμφοριστεί η ΕΣΣΔ.

[Jasone]

Εδώ θα ξαναγράψουμε την ιστορία. Σίγουρα. Σήμερα έμαθα πως υπήρχε 2nd front στη Δύση. Φαίνεται πολεμούσαν οι Ναζί μεταξύ τους.

[DCS7]

Στην πραγματικότητα, το 1941 ο Χίτλερ επέλεξε τον δρόμο του διμέτωπου αγώνα, οπότε η στρατηγική της ΕΣΣΔ αποδείχτηκε εξαιρετικά επιτυχημένη. Από το σημείο αυτό και μετά το αποτέλεσμα του πολέμου ήταν προδιαγεγραμμένο.

Φιλε μου καταλαβαίνεις ότι είναι άλλο πράγμα να έχεις να αντιμετωπίσεις 135 μεραρχίες στην δύση (και με τους αγγλους να μην είναι σε πλήρη επιστράτευση) και αλλο να φυλάς τις ακτές της γαλλίας με καμια 40αριά και αυτές λειψές χωρίς σημαντικό αριθμό πυροβολικού και τεθωρακισμένων. Ακόμα και οι Γαλλοι θα κερδίζαν πανευκολα τον πόλεμο αν οι γερμανοί υποχρεούταν σε διμέτωπο αγώνα. Η μεγάλη τοπική αριθμητική υπεροχή στις αδένες δεν θα μπορούσε να επιτευχθεί ενώ αν κρίνουμε απο την μετέπειτα ικανότητα ανασυγκρότησης στρατού των ρώσων θα μπορούσαν και αυτοί να ρίξουν ενα αντίστοιχο αριθμό στην ανατολή. Δεν είναι τυχαίο ότι ο Χιτλερ επιτέθηκε στην Πολωνία μια εβδομάδα μετά την υπογραφή του συμφώνου.

[BigTarp]

Δεν υπήρχε διμετωπικός αγώνας, αφού είχε καταρρεύσει το δυτικό μέτωπο με την συνθηκολόγηση της Γαλλίας. Η Ρωσία πιέστηκε αφόρητα απο τους Γερμανούς και ο Στάλιν σε όλες τις συσκέψεις με τους δυτικούς συμμάχους του, ζητούσε επιτακτικά την δημιουργία 2ου μετώπου για να αποσυμφοριστεί η ΕΣΣΔ.

Ενόσω η Γερμανία βρισκόταν σε πόλεμο με τη Βρετανία στη Δύση, ο Χίτλερ επέλεξε να επιτεθεί και στην ΕΣΣΔ στην Ανατολή. Ο πόλεμος έγινε μια χαρά διμέτωπος.

Φιλε μου καταλαβαίνεις ότι είναι άλλο πράγμα να έχεις να αντιμετωπίσεις 135 μεραρχίες στην δύση (και με τους αγγλους να μην είναι σε πλήρη επιστράτευση) και αλλο να φυλάς τις ακτές της γαλλίας με καμια 40αριά και αυτές λειψές χωρίς σημαντικό αριθμό πυροβολικού και τεθωρακισμένων. Ακόμα και οι Γαλλοι θα κερδίζαν πανευκολα τον πόλεμο αν οι γερμανοί υποχρεούταν σε διμέτωπο αγώνα. Η μεγάλη τοπική αριθμητική υπεροχή στις αδένες δεν θα μπορούσε να επιτευχθεί ενώ αν κρίνουμε απο την μετέπειτα ικανότητα ανασυγκρότησης στρατού των ρώσων θα μπορούσαν και αυτοί να ρίξουν ενα αντίστοιχο αριθμό στην ανατολή. Δεν είναι τυχαίο ότι ο Χιτλερ επιτέθηκε στην Πολωνία μια εβδομάδα μετά την υπογραφή του συμφώνου.

Δεν βλέπω που υπάρχει διαφωνία.

[Virtuosofriend]

Ενόσω η Γερμανία βρισκόταν σε πόλεμο με τη Βρετανία στη Δύση, ο Χίτλερ επέλεξε να επιτεθεί και στην ΕΣΣΔ στην Ανατολή. Ο πόλεμος έγινε μια χαρά διμέτωπος.


Να μην ξανα-αναφερθώ στο οτι η Γερμανία δεν είχε κάποιο κέρδος απο το να συνεχίσει τη μάχη απέναντι στους Άγγλους, μετα την Δουνκέρκη. Τα αναλύσαμε στο Γενικά & Διάφορα πριν μεταφερθούμε εδώ.

Δεν υπήρχε δυτικό μέτωπο. Δεν υπήρξε μεχρι και την επιχείρηση Overlord. Ουτε οι αποβάσεις των αμερικανών στην Αφρική ουτε η επίθεση στην Ιταλία ανοίξαν δεύτερο μέτωπο. Ο πόλεμος που λες, εξαιρώντας την μάχη της Αγγλίας, περιορίστηκε στον πόλεμο στην Έρημο, όπου οι Γερμανοί ουδέποτε ρίξαν βάρος.

[DCS7]

Στην άτυπη συμφωνία της Γιάλτας δεν υπάρχει καμία αναφορά στην Πολωνία. Τα ποσοστά επιρροής της κάθε υπερδύναμης στην πραγματικότητα δεν τηρήθηκαν. Οι Βρετανοί και μετέπειτα οι Αμερικανοί είχαν το απόλυτο κουμάντο στην Ελλάδα και οι Σοβιετικοί την αντίστοιχη ελευθερία να κάνουν ότι θέλουν στη Ρουμανία, τη Βουλγαρία, την Ουγγαρία και θεωρητικά στην Γιουγκοσλαβία του Τίτο που ήταν από άλλο ανέκδοτο. Όλες οι μοιρασιές προέκυψαν χωρίς πραγματικές συμφωνίες. Εκεί που είχε ο καθένας τις μεραρχίες του, εφάρμοζε και την δική του ατζέντα.

Οι συμφωνίες της Γιάλτας δεν τηρήθηκαν επακριβώς. Ητν αδύνατο εξάλλου να τηρηθούν. Βασικά σπάνια τετοιου είδους συμφωνίες τηρούνται επακριβώς. Δλδ τι θα πεί σφαίρα επιρροής 50-50 και 70-30; θα έκαναν μικτό οικονομικό σύστημα; Αυτά μόνο στην Ελλάδα συμβαίνουν! Θα υπήρχε διαρχία στην κυβέρνηση με τον πρωθυπουργό ... κομουνιστή και με τον βασιλιά ελεγχόμενο απο τους Βρετανούς όπως στην Βουλγαρία; Αυτά ήταν αδύνατο να λειτουργήσουν. Η πραγματικότητα ουσιαστικά ορίζει το πως θα γίνει η μοιρασιά. Ο Στάλιν ήδη είχε προχωρήσει αρκετά αλλά δεν προχώρησε παραπάνω απο εκεί που του είχαν βάλει στοπ. Τελικά η μεταπολεμική ευρώπη διαμορφώνεται πανω κάτω ως εκει που είχαν προχωρήσει τα στρατεύματα των δυο πλευρών αλλά καμια πλευρά δεν προχώρησε περισσότερο απο εκει που είχαν συμφωνήσει.

[BigTarp]

Ενόσω η Γερμανία βρισκόταν σε πόλεμο με τη Βρετανία στη Δύση, ο Χίτλερ επέλεξε να επιτεθεί και στην ΕΣΣΔ στην Ανατολή. Ο πόλεμος έγινε μια χαρά διμέτωπος.


Να μην ξανα-αναφερθώ στο οτι η Γερμανία δεν είχε κάποιο κέρδος απο το να συνεχίσει τη μάχη απέναντι στους Άγγλους, μετα την Δουνκέρκη. Τα αναλύσαμε στο Γενικά & Διάφορα πριν μεταφερθούμε εδώ.

Δεν υπήρχε δυτικό μέτωπο. Δεν υπήρξε μεχρι και την επιχείρηση Overlord. Ουτε οι αποβάσεις των αμερικανών στην Αφρική ουτε η επίθεση στην Ιταλία ανοίξαν δεύτερο μέτωπο. Ο πόλεμος που λες, εξαιρώντας την μάχη της Αγγλίας, περιορίστηκε στον πόλεμο στην Έρημο, όπου οι Γερμανοί ουδέποτε ρίξαν βάρος.

Δεν αναφέρομαι μόνο στα μέτωπα των επιχειρήσεων. Ο πόλεμος ήταν ολοκληρωτικός και πέρα από τις στρατιωτικές ικανότητες της κάθε χώρας πολύ σημαντικό ρόλο έπαιξε η βιομηχανική παραγωγή. Μέχρι να ανοίξει το δυτικό μέτωπο στη Νορμανδία, οι δυτικοί σύμμαχοι μπορούσαν να στέλνουν τα αεροπλάνα τους πάνω από τη Γερμανία και να βομβαρδίζουν κατά βούληση οποιαδήποτε πόλη και οποιαδήποτε βιομηχανική μονάδα έκριναν ότι συμμετείχε ενεργά στην πολεμική προσπάθεια του Γ΄ Ράιχ.

[Darkling]

Δεν επηρεαστηκε ιδιαιτερα η βιομηχανικη παραγωγη της Γερμανιας μεχρι και το 1944 περιπου. ο Σπεερ εκανε θαυματα.

[DCS7]

Υπερεκτιμάς και την αξία του βομβαρδισμού εκείνης της εποχής. Η ακρίβεια ήταν μικρή, όπως και η πυκνότητα. Μπορούσες να ισοπεδώσεις ολόκληρα οικοδομικά τετράγωνα σε ένα μεγάλο στόχο όπως οι συνοικίες πόλη αλλά μπορούσες να κάνεις λίγα πράγματα σε μια καλά προστατευόμενη βιομηχανική περιοχή. Αυτό αποδείχθηκε περίτρανα στην μάχη της Αγγλίας οπου οι Γερμανοί αδυνατούσαν να καταφέρουν σημαντικά πλήγματα στην βιομηχανική παραγωγή των Βρετανών. Ακόμα και οι συμμαχοι με τους διαρκείς και μεγάλης πυκνότητας βομβαρδισμούς του 44-45 ίσα ίσα μπόρεσαν να ρίξουν την παραγωγή κάτω απο το 60%. Ο μόνος εφικτός στόχος ήταν οι μεγάλες δεξαμενές πετρελαίου, εκεί όντως μπορούσες να προκαλέσεις καταστροφή, αλλά οι γερμανικές πετρελαιοπηγές βρισκόντουσαν στην Ρουμανία. πολύ μακριά απο την ακτίνα δράσης των βομβαρδιστικών.

[krataios75]

δεν μπορω να καταλαβω πως ενας Ελληνας εξυμνει τη σταση του Τσωρτσιλ.Ηταν καταρχην αποτυχημενος με την επιθεση στην Καλλιπολη και υπευθυνος για την μεγαλυτερη αποτυχια αγγλικου εκστρατευτικου σωματος στην Ιστορια. Εκανε οτι μπορουσε για να μας σπρωξει σ'εναν πολεμο που δεν επιθυμουσαμε.Ηταν ενας απο τους κυριους υπευθυνους για τον λιμο της Αθηνας του '41 αφου λογω του ναυτικου αποκλεισμου της Αθηνας δεν ερχονταν προμηθειες(περιπου το 40% των σιτηρων εισαγονταν και τοτε) .

Αδυνατώ να καταλάβω τη σύνδεση της επίθεσης στην Καλλίπολη, όπου φταίνε το ίδιο και οι στρατηγοί υπεύθυνοι της επίθεσης, με ότι έγινε στον Β' Παγκόσμιο.

Επίσης τα έχουμε μπλέξει εντελώς, μιλάμε για πόλεμο και κατοχή. Προφανώς και οι Άγγλοι θα κάναν οτι μπορούσαν για να κερδίσουν στο πόλεμο και εννοείται οτι θα αποκλείαν τις ακτές της Μεσογείου που δεν ελέγχαν. Η Αίγυπτος ήταν εξαιρετικά σημαντική για αυτούς για να την αφήσουν στο έλεος του θεού. Το παιδί που λέει οτι εξετάζεται το θέμα πολιτικά και όχι γεωπολιτικά, προσθέτω εγώ, εχει απόλυτο δίκιο.

Οι Στάλιν και Χίτλερ δεν ήταν τόσο διαφορετικοί, απλά έτυχε ο δεύτερος να επιτεθεί στον πρώτο πριν γίνει το αντίθετο. Οι δύο χώρες βρέθηκαν αντιμέτωπες και στον Α' Παγκόσμιο, με τεράστιες απώλειες των Σοβιετικών που επίσπευσαν τα γεγονότα της Οκτωβριανής Επανάστασης. Ήταν δεδομένο οτι η μοιρασιά της Πολωνίας βόλευε εκείνη την περίοδο και τους δύο, ο μεν Χίτλερ για να καθαρίσει ξεκούραστα την Δυτική Ευρώπη, λέγε με Γαλλία, ο δε Στάλιν χρειαζόταν χρόνο για να "ξεκαθαρίσει" το τοπίο στο εσωτερικό του κράτους του. Είναι κρίμα για τον Πολωνικό λαό που έζησε ότι έζησε για τα επόμενα 50-60 χρόνια, μεχρι και την πτώση του Τείχους, εξαιτίας του συμφώνου Ρίμπερντροπ-Μολότωφ. Το βίντεο με τις αγκαλιές ήταν φυσικά για εσωτερική κατανάλωση-προπαγάνδα στα δύο κράτη.

Η αναφορα στην Καλιπολη εχει να κανει με τη συνολικη θεωρηση της πορειας του Τσωρτσιλ ως πολιτικου. Σαφως και ανηκει στους νικητες του πολεμου ,δεν θα καταφερνε τιποτα ομως αν δεν ειχαν μπει και οι αμερικανοι στον πολεμο.

http://www.tovima.gr/books-ideas/article/?aid=403464
Οσον αφορα τους θανατους απο πεινα το χειμωνα του 41-42 ας διαβασει καποιος στο παραπανω link

[μιγάδας]

ακόμα πονάει παιδιά. κατανοητό.