Ιστορικές Μάχες

[Jasone]

Εδώ θα ξαναγράψουμε την ιστορία. Σίγουρα. Σήμερα έμαθα πως υπήρχε 2nd front στη Δύση. Φαίνεται πολεμούσαν οι Ναζί μεταξύ τους.

[DCS7]

Originally Posted by BigTarp

Στην πραγματικότητα, το 1941 ο Χίτλερ επέλεξε τον δρόμο του διμέτωπου αγώνα, οπότε η στρατηγική της ΕΣΣΔ αποδείχτηκε εξαιρετικά επιτυχημένη. Από το σημείο αυτό και μετά το αποτέλεσμα του πολέμου ήταν προδιαγεγραμμένο.

Φιλε μου καταλαβαίνεις ότι είναι άλλο πράγμα να έχεις να αντιμετωπίσεις 135 μεραρχίες στην δύση (και με τους αγγλους να μην είναι σε πλήρη επιστράτευση) και αλλο να φυλάς τις ακτές της γαλλίας με καμια 40αριά και αυτές λειψές χωρίς σημαντικό αριθμό πυροβολικού και τεθωρακισμένων. Ακόμα και οι Γαλλοι θα κερδίζαν πανευκολα τον πόλεμο αν οι γερμανοί υποχρεούταν σε διμέτωπο αγώνα. Η μεγάλη τοπική αριθμητική υπεροχή στις αδένες δεν θα μπορούσε να επιτευχθεί ενώ αν κρίνουμε απο την μετέπειτα ικανότητα ανασυγκρότησης στρατού των ρώσων θα μπορούσαν και αυτοί να ρίξουν ενα αντίστοιχο αριθμό στην ανατολή. Δεν είναι τυχαίο ότι ο Χιτλερ επιτέθηκε στην Πολωνία μια εβδομάδα μετά την υπογραφή του συμφώνου.

[BigTarp]

Originally Posted by Virtuosofriend

Δεν υπήρχε διμετωπικός αγώνας, αφού είχε καταρρεύσει το δυτικό μέτωπο με την συνθηκολόγηση της Γαλλίας. Η Ρωσία πιέστηκε αφόρητα απο τους Γερμανούς και ο Στάλιν σε όλες τις συσκέψεις με τους δυτικούς συμμάχους του, ζητούσε επιτακτικά την δημιουργία 2ου μετώπου για να αποσυμφοριστεί η ΕΣΣΔ.

Ενόσω η Γερμανία βρισκόταν σε πόλεμο με τη Βρετανία στη Δύση, ο Χίτλερ επέλεξε να επιτεθεί και στην ΕΣΣΔ στην Ανατολή. Ο πόλεμος έγινε μια χαρά διμέτωπος.

Originally Posted by DCS7

Φιλε μου καταλαβαίνεις ότι είναι άλλο πράγμα να έχεις να αντιμετωπίσεις 135 μεραρχίες στην δύση (και με τους αγγλους να μην είναι σε πλήρη επιστράτευση) και αλλο να φυλάς τις ακτές της γαλλίας με καμια 40αριά και αυτές λειψές χωρίς σημαντικό αριθμό πυροβολικού και τεθωρακισμένων. Ακόμα και οι Γαλλοι θα κερδίζαν πανευκολα τον πόλεμο αν οι γερμανοί υποχρεούταν σε διμέτωπο αγώνα. Η μεγάλη τοπική αριθμητική υπεροχή στις αδένες δεν θα μπορούσε να επιτευχθεί ενώ αν κρίνουμε απο την μετέπειτα ικανότητα ανασυγκρότησης στρατού των ρώσων θα μπορούσαν και αυτοί να ρίξουν ενα αντίστοιχο αριθμό στην ανατολή. Δεν είναι τυχαίο ότι ο Χιτλερ επιτέθηκε στην Πολωνία μια εβδομάδα μετά την υπογραφή του συμφώνου.

Δεν βλέπω που υπάρχει διαφωνία.

[Virtuosofriend]

Originally Posted by BigTarp

Ενόσω η Γερμανία βρισκόταν σε πόλεμο με τη Βρετανία στη Δύση, ο Χίτλερ επέλεξε να επιτεθεί και στην ΕΣΣΔ στην Ανατολή. Ο πόλεμος έγινε μια χαρά διμέτωπος.

Να μην ξανα-αναφερθώ στο οτι η Γερμανία δεν είχε κάποιο κέρδος απο το να συνεχίσει τη μάχη απέναντι στους Άγγλους, μετα την Δουνκέρκη. Τα αναλύσαμε στο Γενικά & Διάφορα πριν μεταφερθούμε εδώ.

Δεν υπήρχε δυτικό μέτωπο. Δεν υπήρξε μεχρι και την επιχείρηση Overlord. Ουτε οι αποβάσεις των αμερικανών στην Αφρική ουτε η επίθεση στην Ιταλία ανοίξαν δεύτερο μέτωπο. Ο πόλεμος που λες, εξαιρώντας την μάχη της Αγγλίας, περιορίστηκε στον πόλεμο στην Έρημο, όπου οι Γερμανοί ουδέποτε ρίξαν βάρος.

[DCS7]

Originally Posted by BigTarp

Στην άτυπη συμφωνία της Γιάλτας δεν υπάρχει καμία αναφορά στην Πολωνία. Τα ποσοστά επιρροής της κάθε υπερδύναμης στην πραγματικότητα δεν τηρήθηκαν. Οι Βρετανοί και μετέπειτα οι Αμερικανοί είχαν το απόλυτο κουμάντο στην Ελλάδα και οι Σοβιετικοί την αντίστοιχη ελευθερία να κάνουν ότι θέλουν στη Ρουμανία, τη Βουλγαρία, την Ουγγαρία και θεωρητικά στην Γιουγκοσλαβία του Τίτο που ήταν από άλλο ανέκδοτο. Όλες οι μοιρασιές προέκυψαν χωρίς πραγματικές συμφωνίες. Εκεί που είχε ο καθένας τις μεραρχίες του, εφάρμοζε και την δική του ατζέντα.

Οι συμφωνίες της Γιάλτας δεν τηρήθηκαν επακριβώς. Ητν αδύνατο εξάλλου να τηρηθούν. Βασικά σπάνια τετοιου είδους συμφωνίες τηρούνται επακριβώς. Δλδ τι θα πεί σφαίρα επιρροής 50-50 και 70-30; θα έκαναν μικτό οικονομικό σύστημα; Αυτά μόνο στην Ελλάδα συμβαίνουν! Θα υπήρχε διαρχία στην κυβέρνηση με τον πρωθυπουργό ... κομουνιστή και με τον βασιλιά ελεγχόμενο απο τους Βρετανούς όπως στην Βουλγαρία; Αυτά ήταν αδύνατο να λειτουργήσουν. Η πραγματικότητα ουσιαστικά ορίζει το πως θα γίνει η μοιρασιά. Ο Στάλιν ήδη είχε προχωρήσει αρκετά αλλά δεν προχώρησε παραπάνω απο εκεί που του είχαν βάλει στοπ. Τελικά η μεταπολεμική ευρώπη διαμορφώνεται πανω κάτω ως εκει που είχαν προχωρήσει τα στρατεύματα των δυο πλευρών αλλά καμια πλευρά δεν προχώρησε περισσότερο απο εκει που είχαν συμφωνήσει.

[BigTarp]

Originally Posted by Virtuosofriend

Να μην ξανα-αναφερθώ στο οτι η Γερμανία δεν είχε κάποιο κέρδος απο το να συνεχίσει τη μάχη απέναντι στους Άγγλους, μετα την Δουνκέρκη. Τα αναλύσαμε στο Γενικά & Διάφορα πριν μεταφερθούμε εδώ.

Δεν υπήρχε δυτικό μέτωπο. Δεν υπήρξε μεχρι και την επιχείρηση Overlord. Ουτε οι αποβάσεις των αμερικανών στην Αφρική ουτε η επίθεση στην Ιταλία ανοίξαν δεύτερο μέτωπο. Ο πόλεμος που λες, εξαιρώντας την μάχη της Αγγλίας, περιορίστηκε στον πόλεμο στην Έρημο, όπου οι Γερμανοί ουδέποτε ρίξαν βάρος.

Δεν αναφέρομαι μόνο στα μέτωπα των επιχειρήσεων. Ο πόλεμος ήταν ολοκληρωτικός και πέρα από τις στρατιωτικές ικανότητες της κάθε χώρας πολύ σημαντικό ρόλο έπαιξε η βιομηχανική παραγωγή. Μέχρι να ανοίξει το δυτικό μέτωπο στη Νορμανδία, οι δυτικοί σύμμαχοι μπορούσαν να στέλνουν τα αεροπλάνα τους πάνω από τη Γερμανία και να βομβαρδίζουν κατά βούληση οποιαδήποτε πόλη και οποιαδήποτε βιομηχανική μονάδα έκριναν ότι συμμετείχε ενεργά στην πολεμική προσπάθεια του Γ΄ Ράιχ.

[Darkling]

Δεν επηρεαστηκε ιδιαιτερα η βιομηχανικη παραγωγη της Γερμανιας μεχρι και το 1944 περιπου. ο Σπεερ εκανε θαυματα.

[DCS7]

Υπερεκτιμάς και την αξία του βομβαρδισμού εκείνης της εποχής. Η ακρίβεια ήταν μικρή, όπως και η πυκνότητα. Μπορούσες να ισοπεδώσεις ολόκληρα οικοδομικά τετράγωνα σε ένα μεγάλο στόχο όπως οι συνοικίες πόλη αλλά μπορούσες να κάνεις λίγα πράγματα σε μια καλά προστατευόμενη βιομηχανική περιοχή. Αυτό αποδείχθηκε περίτρανα στην μάχη της Αγγλίας οπου οι Γερμανοί αδυνατούσαν να καταφέρουν σημαντικά πλήγματα στην βιομηχανική παραγωγή των Βρετανών. Ακόμα και οι συμμαχοι με τους διαρκείς και μεγάλης πυκνότητας βομβαρδισμούς του 44-45 ίσα ίσα μπόρεσαν να ρίξουν την παραγωγή κάτω απο το 60%. Ο μόνος εφικτός στόχος ήταν οι μεγάλες δεξαμενές πετρελαίου, εκεί όντως μπορούσες να προκαλέσεις καταστροφή, αλλά οι γερμανικές πετρελαιοπηγές βρισκόντουσαν στην Ρουμανία. πολύ μακριά απο την ακτίνα δράσης των βομβαρδιστικών.

[krataios75]

Originally Posted by Virtuosofriend

Αδυνατώ να καταλάβω τη σύνδεση της επίθεσης στην Καλλίπολη, όπου φταίνε το ίδιο και οι στρατηγοί υπεύθυνοι της επίθεσης, με ότι έγινε στον Β' Παγκόσμιο.

Επίσης τα έχουμε μπλέξει εντελώς, μιλάμε για πόλεμο και κατοχή. Προφανώς και οι Άγγλοι θα κάναν οτι μπορούσαν για να κερδίσουν στο πόλεμο και εννοείται οτι θα αποκλείαν τις ακτές της Μεσογείου που δεν ελέγχαν. Η Αίγυπτος ήταν εξαιρετικά σημαντική για αυτούς για να την αφήσουν στο έλεος του θεού. Το παιδί που λέει οτι εξετάζεται το θέμα πολιτικά και όχι γεωπολιτικά, προσθέτω εγώ, εχει απόλυτο δίκιο.

Οι Στάλιν και Χίτλερ δεν ήταν τόσο διαφορετικοί, απλά έτυχε ο δεύτερος να επιτεθεί στον πρώτο πριν γίνει το αντίθετο. Οι δύο χώρες βρέθηκαν αντιμέτωπες και στον Α' Παγκόσμιο, με τεράστιες απώλειες των Σοβιετικών που επίσπευσαν τα γεγονότα της Οκτωβριανής Επανάστασης. Ήταν δεδομένο οτι η μοιρασιά της Πολωνίας βόλευε εκείνη την περίοδο και τους δύο, ο μεν Χίτλερ για να καθαρίσει ξεκούραστα την Δυτική Ευρώπη, λέγε με Γαλλία, ο δε Στάλιν χρειαζόταν χρόνο για να "ξεκαθαρίσει" το τοπίο στο εσωτερικό του κράτους του. Είναι κρίμα για τον Πολωνικό λαό που έζησε ότι έζησε για τα επόμενα 50-60 χρόνια, μεχρι και την πτώση του Τείχους, εξαιτίας του συμφώνου Ρίμπερντροπ-Μολότωφ. Το βίντεο με τις αγκαλιές ήταν φυσικά για εσωτερική κατανάλωση-προπαγάνδα στα δύο κράτη.

Η αναφορα στην Καλιπολη εχει να κανει με τη συνολικη θεωρηση της πορειας του Τσωρτσιλ ως πολιτικου. Σαφως και ανηκει στους νικητες του πολεμου ,δεν θα καταφερνε τιποτα ομως αν δεν ειχαν μπει και οι αμερικανοι στον πολεμο.

http://www.tovima.gr/books-ideas/article/?aid=403464
Οσον αφορα τους θανατους απο πεινα το χειμωνα του 41-42 ας διαβασει καποιος στο παραπανω link

[μιγάδας]

ακόμα πονάει παιδιά. κατανοητό.