Maradona vs Pele

[Dude]

Φίλε Storm σου εδωσε link με τη συνέντευξη που το χαρακτηρίζει σαν "best in the game"... Τι ακριβώς θες να πείς μετά από αυτό; Στην τελική αν ισχύει ότι υπάρχει και δήλωσή του ότι "Maradona is the best in the game", τότε απλά δεν πρέπει να παίρνουμε στα σοβαρά τις δηλώσεις του Ρομάριο.

Από κει και πέρα, νομίζω ότι δεν είναι λογικό επιχείρημα ότι κάτι "το ξέρουν και οι πέτρες". Απλά άποψή σου είναι (σεβαστή, αλλά όχι αντικειμενική). Στην τελική αν οι περισσότερες πέτρες είναι άμπαλες ή ανιστόρητες, ποιος τους δίνει δίκιο; Όσο για το κόλλημά σου με το Μαραντόνα (που είναι πολύ σύνηθες για όλους τους ποδοσφαιρόφιλους στη Γή), νομίζω ότι αφενός το θεωρείς κορυφαίο γιατί μαζί του μεγάλωσες και ανατράφηκες ποδοσφαιρικά, ενώ ταυτόχρονα αγάπησες το ποδόσφαιρο από αυτά που είδες να κάνει, αφετέρου το γουστάρεις τρελά και ταυτόχρονα δεν πάς καθόλου τον Πελέ σαν άνθρωπο (κάπως έτσι πάει συνήθως για όλους σε τέτοιες συγκρίσεις - τον έναν το μισείς και τον άλλο το λατρεύεις). Επομένως δεν έχει νόημα αν αντί να μιλήσουμε για τα ποδοσφαιρικά τους πεπραγμένα για σένα ο Πελέ είναι μόνο "ο γλύφτης της ΦΙΦΑ" (ασχέτως ότι μπορεί να είναι), και όχι το "μαύρο διαμάντι". Αν ξεπεράσουμε τέτοια κολλήματα μπορούμε να μιλήσουμε επί της ουσίας, δηλ. τι άφησαν πίσω στο (και για το) ποδόσφαιρο σαν άθλημα.

Στα του θέματος λοιπόν (πιθανότατα να τα έχω ξαναπεί σε προηγούμενες σελίδες εδώ βέβαια αλλά δεν θυμάμαι), για μένα ο Πελέ παραμένει μακράν πρώτος ever (και ο Μαραντόνα ούτε στο τοπ4)... Αυτά που έκανε στον αγωνιστικό χώρο για τόσα πολλά χρόνια δεν έχουν ξαναγίνει με τόση συνέπεια και σταθερότητα από κανένα επιθετικό είτε μέσο ποδοσφαιριστή (καθώς πιο πολύ για αυτούς μιλάμε, κακά τα ψέμματα - ο Μπεκενμπάουερ ας πούμε μόνο και μόνο λόγω της θέσης του είναι αδικημένος)... Και το λέω αυτό όντας φανατικός πολέμιος της παρελθοντολαγνείας (δηλ. πραγματικά θα ήθελα πάρα πολύ να μην θεωρώ κορυφαίο έναν παίκτη του 60 και του 70, αλλά έναν του 90 ή του 2000) που πολύς κόσμος έχει. Το ότι στην ιντερνετική ψηφοφορία βγήκε πρώτος σε ψήφους ο Ντιέγκο, είναι πάρα πολύ λογικό... Μερικές ερμηνείες είναι οι εξής:
α) Η εποχή του Πελέ είναι παλιότερη και οι άνθρωποι που πραγματικά είχαν την ευκαιρία να το δούν να μεγαλουργεί πολύ λιγότεροι, καθώς για κάποια χρόνια δεν υπήρχαν τηλεοπτικές καλύψεις των αγώνων κλπ...
β) Η γενιά που μεγάλωσε με το Μαραντόνα είναι νεότεροι άνθρωποι (να το πώ με απλά Μαθηματικά, είναι πολυπληθέστεροι όσοι χρονικά μεγάλωσαν με Μαραντόνα από ό,τι εκείνοι που μεγάλωσαν με Πελέ), και σίγουρα οι νεότεροι είναι αυτοί που τα πάνε καλύτερα με το Ίντερνετ. Και αν αυτό στην εποχή μας αρχίζει να αλλάζει (άρχισαν και οι γονείς μας να κάνουν διαδικτυακές βόλτες), μην ξεχνάμε ότι η ψηφοφορία μέσω Ίντερνετ της ΦΙΦΑ ήταν το 2000, όπου το Ίντερνετ δεν είχε μπεί τόσο βαθειά στη ζωή μας σε παγκόσμιο επίπεδο για όλους.
γ) Οι Αργεντίνοι έχουν τον Ντιέγκο σαν εικόνισμα, και λόγω της μεγάλης κλάσης και των χαρών που τους έδωσε, αλλά και εξαιτίας ότι είναι ο μόνος (από αυτούς που ξέρω εγώ τουλάχιστον) που παικτικά δεν υστερούσε των μεγάλων αστεριών της μπάλας που έβγαζε σε πολύ μεγαλύτερες ποσότητες η μισητή γειτόνισσα Βραζιλία. Εν'ολίγοις, οι Βραζιλιάνοι έχουν να λατρεύουν το μέγιστο Πελέ, αλλά από πίσω έχουν και έναν Γκαρίντσα, και ένα Λεονίντας, και ένα Ζαϊρζίνιο, και ένα Ζίκο, και η λίστα δεν σταματάει... Άλλες χώρες έχουν παραπάνω από μία μεγάλες ποδοσφαιρικές λατρείες επίσης (Ολλανδία - Κρόιφ, Βαν Μπάστεν -, Γαλλία - Πλατινί, Ζιντάν - ), όμως η Αργεντινή έχει βγάλει το Θεό όπως λές Μαραντόνα και από κάτω αρκετούς καλούς παίκτες, όχι όμως τόσο καλούς που να μπορούν να μπούν στη συζήτηση για τους κορυφαίους όλων των εποχών. Επομένως είναι και λογικό όταν ένα έθνος είναι τόσο φανατισμένο με κάποιον, με την παραμικρή ευκαιρία να κάνει το παν για να το δείξει. Οπότε είναι απόλυτα λογικό (τουλάχιστον για μένα) μεγαλύτερο μερίδιο Αργεντίνων να έδωσε την ψήφο του αναλογικά από ό,τι Βραζιλιάνοι, καθώς επίσης και ότι κάποιοι (λίγοι βέβαια) Βραζιλιάνοι μπορεί άμα ήθελαν να υποστηρίξουν ποδοσφαιριστή από την πατρίδα τους, να επέλεγαν κάποιον άλλο που αγάπησαν και ταυτίστηκαν περισσότερο από ό,τι με τον Πελέ.

Τέλος, καλό είναι να μιλάμε με γεγονότα και πεπραγμένα και όχι παραθέτοντας δηλώσεις "μεγάλων"... Κι αυτό το λέω γιατί έτσι δεν κερδίζουμε κάτι ιδιαίτερο, ενώ ταυτόχρονα είμαι ΣΙΓΟΥΡΟΣ πως συνολικά οι μεγάλοι του ποδοσφαίρου στο δίλημμα έχουν βγάλει άνετα τον Πελέ. Άλλωστε και η ΦΙΦΑ στην επίσημη ψηφοφορία τον έβγαλε άνετα, και κάποια μέλη της ψηφοφορίας αυτής ήταν άσσοι του παρελθόντος. Όπως και να έχει, τα όσα έχει δώσει ο καθένας μέσα στο γήπεδο και έχουμε δεί είναι αυτά που μετράνε κατ'ουσία... όλα τα άλλα είναι αποδείξεις ή ενδείξεις παντελούς αβέβαιης προέλευσης... ειδικα όταν μιλάμε για κάτι τόσο μαζικό όπως το ποδόσφαιρο, για το οποίο ο οποιοσδήποτε έχει άποψη.

[johny b]

Δεν ξεκινάει καλά το πράγμα. Το ποστ σου είναι από τα πιο ασυνάρτητα που έχω διαβάσει. Ούτε ξέρω από που ν'αρχίσω. Αν αρχίσω δηλαδή γιατί ισχυρισμοί όπως "ο Γκαρίντσα λατρεύτηκε στη Βραζιλία περισσότερο από τον Πελέ" των οποίων η βασιμότητα δεν υποστηρίζεται από κανένα στοιχείο δεν ξέρω αν πρέπει καν να μπω στη διαδικασία να τους ανατρέψω.
Τέλος πάντων, θα είμαι καλόπιστος και πάμε σ'αυτά που γράφεις αν καταφέρω να τα βάλω σε μια σειρά.
Δεν αφήνω τίποτα!
Kαταρχήν διαφωνώ κάθετα σε αυτό πού είπες.Είναι δυνατόν να μου λές ότι ήταν οι πιο σκληρές εποχές του Πελέ από του Μαραντόνα??Αν είναι δυνατόν.Την εποχή του Πελέ δεν υπήρχαν κλειστοί χώροι στο ποδόσφαιρο.Δεν υπήρχαν βοήθειες και πρέσινγκ καθόλου.Και βέβαια ούτε μια στο εκατομμύριο δεν έτρωγε πιο πολύ κλωτσιά ο Πελέ απο τον Ντιέγκο.Το ξέρουν και οι πέτρες αυτό!Του Μαραντόνα στην Νάπολι του έκανε τάκλιν μέχρι και ο Βαν Μπάστεν.

Ίσως να μην υπήρχαν και δοκάρια. Παπούτσια και φόρμες έβαζαν όπως κάναμε στο σχολείο. Στις αρχές του 70 ο Άγιαξ παρουσίασε το τόταλ φούτμπολ αλλά μερικά χρόνια νωρίτερα δεν υπήρχαν ούτε κλειστοί χώροι ούτε πρέσινγκ. Ας πούμε η Ίντερ το 65 με τον Χελένιο Χερέρα και η Εστουντιάντες στην Αμερική που έμειναν στην ιστορία για το κατενάτσιο συκοφαντήθηκαν. Μάλλον το κάμπριο έπαιζαν. Μάλλον θες να πεις ότι με τα χρόνια οι άμυνες έγιναν ακόμη πιο οργανωμένες και κλειστές. Βέβαια το πρέσινγκ και η κλειστή άμυνα με την κλωτσιά δεν έχουν καμμιά απολύτως σχέση. Αλλιώς η Μπαρτσελόνα που μαρκάρει απ'την αντίπαλη περιοχή θα 'πρεπε να ρίχνει και το περισσότερο ξύλο.
Στο επιχείρημα ότι ούτε μία στο εκατομύριο δεν έτρωγε πιο πολύ κλωτσιά ο Πελέ κι ότι το ξέρουν και οι πέτρες συγγνώμη αλλά δεν μπορώ να απαντήσω ευφυώς. Ίσως να σου πω ότι έτρωγε κι ότι το ξέρουν και οι ρέγγες ή να ζητήσω λινκ με τις πέτρες να το δηλώνουν. H πραγματικότητα είναι ότι η κίτρινη κάρτα μπήκε στο παιχνίδι το 1970, μεχρι τότε υπήρχε μόνο κόκκινη και απευθείας αποβολή παίχτη ήταν εξαιρετικά σπάνιο φαινόμενο. Πραγματικότητα επίσης είναι ότι οι δεκάδες καταδικαστικοί τραυματισμοί, οι απουσίες μεγάλων παιχτών από σημαντικά κι εμπορικά παιχνίδια (πχ του Πελέ το 1966) λόγω τραυματισμού, το φαινόμενο της στοχοποίησης των καλύτερων παιχτών με κακόβουλα μαρκαρίσματα, οι συνεχείς διαπληκτισμοί σε επίπεδο γροθιάς και σφαλιάρας ακόμη και στα μεγαλύτερα παιχνίδια και γενικώς η σκληρότητα του παιχνιδιού τη δεκαετία του 60 είναι εκείνη που ανάγκασε τη ΦΙΦΑ να αυστηροποιήσει τους κανόνες και να λιγοστέψει την ανοχή στο βρώμικο παιχνίδι. Αυτή είναι μια πραγματικότητα επαρκώς καταγεγραμμένη και προσιτή σε οποιονδήποτε θέλει να ψάξει βίντεο από αγώνες της εποχής. Έτσι για δείγμα ο τελικός διηπειρωτικού μεταξύ Μίλαν-Εστουντιάντες το 69

o ημιτελικός Λιμπερταδόρες μεταξύ Σάντος-Μπόκα με τους Αργεντίνους να χτυπούν συνεχώς αστραγάλους και γόνατα, αλλά κι εκτός φάσης χωρίς αποβολή

κι ένα για να δείξεις στις πέτρες

πάρε και το Σερ Ράμσεϋ να τραβάει τους παίκτες του το 1966 μετά τον αγώνα με την Αργεντινή ουρλιάζοντας "μην αλλάζετε φανέλες μ'αυτά τα ζώα"

20 χρόνια αργότερα στο Μουντιάλ του 90 θα γινόταν ρεκόρ σε κόκκινες κάρτες κι ο Φέλερ με τον Γκούλιτ θα αποβάλοντο επειδή αντάλλαξαν χλέπες.

Επίσης οχι 1000,100000 γκόλ να έβαζε ο Πελέ ποτε δεν θα ήταν ο Κορυφαίος όλων των εποχών.Παίχτης πού δεν έπαιξε ποτέ στην Ευρώπη και πήγε που??Στην χώρα του μπέιζμπολ και του μπάσκετ για να ανεβάσει λέει το άθλημα.Τα ίδια και με τον Μπέκαμ.Γελάω πολύ με την Κόσμος και μάλιστα που το αναφέρουν κιόλας γιά κατόρθωμα.Σοβαρα μιλάμε????

Παρέα στην ίδια πρόταση ο Μπέκαμ, η Κόσμος, το μπάσκετ, η Ευρώπη κι ο Μπεϊμπ Ρουθ. Γιατί να παίξει στην Ευρώπη? Τί εννοείς μ'αυτό? Ότι ήταν εύκολο το πρωτάθλημα? Ότι ήταν ευκολότερο απ'τα Ευρωπαϊκά? Το ξέρεις το πρωτάθλημα της Βραζιλίας το 60? Ανάλυσέ μου σε παρακαλώ γιατί το πρωτάθλημα που έβγαλε τους πρωταθλητές Κόσμου το 58, 62, 70 ήταν πιο αδύναμο απ'τα Ευρωπαϊκά και γιατί βέβαια έπρεπε ο Πελέ να έρθει να παίξει στην Ευρώπη, όταν όλοι οι μεγάλοι Βραζιλιάνοι της εποχής αγωνίστηκαν μόνο στη χώρα τους.

Ποιός αναφέρει την Κόσμος ως κατόρθωμα? Σε ποιό όνειρο. Τί κατόρθωμα να κάνει 3 χρόνια αφού σταμάτησε την μπάλα και τί κατόρθωμα του απέμενε να κάνει? Το κατόρθωμα είναι η άνοδος των εισιτηρίων της Κόσμος από κάπου γύρω στα 300 σε 75.000 μέσα σε 3 μήνες. Το κατόρθωμα είναι η συνολική άνοδος των εισιτηρίων του ΝSΑL 80% απ'τη στιγμή που πάτησε το πόδι του. Το κατόρθωμα είναι το συμβόλαιο των 2.8 εκατομυρίων σε ένα πρωτάθλημα με μηδενικά έσοδα όταν ο καλύτερος παίχτης αμερικάνικου φουτμπολ έπαιρνε 200.000 χιλιάρικα. Το κατόρθωμα είναι η κατακόρυφη άνοδος του παιχνιδιού στην Αμερική με χιλιάδες νέα γήπεδα και παιδιά. Το κατόρθωμα είναι το τηλεοπτικό συμβόλαιο εκατομυρίων που εξασφάλισε το πρωτάθλημα αφότου ήρθε. Το κατόρθωμα είναι η προσέλκυση τεράστιων ονομάτων (Μπεκενμπάουερ, Κρόϊφ, Μπεστ, Κινάγκλια, Κάρλος Αλμπέρτο) μετά απ'αυτόν. Και βέβαια το ότι 3 χρόνια αφού σταμάτησε το πρωτάθλημα κατέρρευσε πλήρως. Ως πηγή στα παράπανω αναφέρω το ντοκυμαντέρ
Once in a lifetime, the extraodrinary story of the New York Cosmos

Κάποιοι λένε για τα μουντιάλ που κατέκτησε.Όταν έχεις συμπαίχτες στην θητεία σου οπωςο Βαβά, ο Γκαρίντσα,ο Ριβελλίνο,ο Τοστάο,ο Ζαιρζίνιο παίχτες που θα μπορούσαν αυτοί να θεωρούνται οι καλύτεροι στον κόσμο ειδικά ο Γκαριντσα και ο Ριβελλίνο αυτό έλειπε να μην πάρεις και Μουντιαλ.
Ο Μαραντόνα πήρε απο το χεράκι την Αργεντινή το 1986 και το σήκωσε με μετριους συμπαίχτες.Δεν έχουν καμία σχέση οι Mπορκι,Μπατιστα ακόμα και ο Μπουρουσάγκα με τον Βαλντάνο με τα Ιερά Τέρατα που είχε συμπαίκτες ο Πελέ.

Κάποιοι λένε και για το καβλί του Γκαρίντσα ότι ήταν μακρύτερο από του γαϊδάρου. Λίγο πιο πάνω γράφεις ότι δεν τον παραδέχεσαι γιατί δεν έπαιξε στην Ευρώπη. Τώρα μου γράφεις για τους παιχταράδες που συμπτωματικά κανείς τους δεν έπαιξε στην Ευρώπη. Ταυτόχρονα και τα δύο έτσι? Ισχύουν και τα δύο. Ιερά τέρατα έτσι? Αλλά χωρίς να παίξουν στην Ευρώπη.
Ο Βαβά κι ο Ριβελίνο κι ο Τοστάο κι ο Γκαρίντσα στην ίδια ομάδα. Τον Μπεμπέτο και τον Ντιόγκο ξέχασες. Ξαναγράφω σε προηγούμενο ποστ ότι ο η Ουγγαρία του 50 , η Ολλανδία του 70 και η Γερμανία του 70 ήταν ομάδες ολ σταρ. Μειώνει αυτό τον Πούσκας, τον Κρόϋφ και τον Μπεκενμπάουερ? Μήπως οτι Τζόρνταν το 92 έπαιζε στην Ντριμ Τιμ -που θα το έπαιρνε χωρίς αυτον- αποδεικνύει ότι δεν ήταν ο καλύτερος? Από πότε το να επισκιάζεις απολύτως μια ομάδα αστέρων είναι μειωτικό της αξίας? Και ποιός απ'αυτούς που γράφεις πέραν του Γκαρίντσα μπορούσε να πει ότι ήταν σούπερ κλάση? Τί εκαναν αυτοί οι υπεραστέρες με τον Πελέ τραυματία το 66 και τί έκανε ο Ζαϊρζίνιο με τον Ριβελίνο το 74? Διανοήσαι το μέγεθος της επιτυχίας ενός 17χρονου ο οποίος ηγείται της ομάδας του στο πρώτο Μουντιάλ που κατακτά? Μήπως νομίζεις ότι κάτι τέτοιο γίνεται κάθε μέρα? Μήπως ξέρεις πόσα Μουντιάλ είχε κατακτήσει η Βραζιλία πριν τον Πελέ?Κανένα. Ξέρεις μήπως πόσα χρόνια έκανε να ξανακτήσει? 24. Η ομάδα του 82 για παράδειγμα με Σώκρατες, Ζίκο, Φαλκάο, Έντερ, Σέζαρ, Σερέζο πώς δεν το κατέκτησε? Και τί παράλογη σύγκριση είν'αυτή με το Μουντιάλ του Μαραντόνα. Πώς τα συγκρίνεις έτσι? Μουντιάλ το ένα, Μουντιάλ το άλλο άρα το ίδιο. Λες και παίξανε με τις ίδιες ομάδες ή λες και παίξανε την ίδια μπάλα. -με αυτά τα κριτήρια η πορεία του ΠΑΟ στο ΤΣ Λ το 96 είναι καλύτερη απ'τη δική μας το 98- Στο Μουντιάλ του 86 πήγε ο Μπόρκι κι ο Μπατίστα γιατί ο Μπιλάρδο είχε στο μυαλό του συγκεκριμένο πλάνο κι άφησε έξω Μπιοκίνι, Τρομπιάνι και βέβαια τον Πασαρέλα. Μήπως τα πήρε η Αργεντινή τα ματς 6-5 με το Μαραντόνα να πετυχαίνει 4 γκολ σε κάθε αγώνα? Ή μήπως έπαιξε με κανένα μεγαθήριο μέχρι τον τελικό? Με τους κλασσικούς Άγγλους που παίρνουν πούλο από νωρίς και με το Βέλγιο στον ημιτελικό. Σ'αυτά τα δυο ματς έπαιξε καταπληκτικά ο Μαραντόνα. Γιατί στον τελικό μέχρι το 115 δεν υπήρχε.
Αλλά δε μου λες... καλά το 86 είχε μέτριους συμπαίκτες. Το 82 που συνόδευσε την Πρωταθλήτρια κόσμου (με Κέμπες, Πασαρέλα κτλ) γιατί πήρε πούλο? Και όντας 22 χρονών -κι όχι 17 όπως ο Πελέ το 58, γιατί 17 έπαιζε ακόμα στα τσικό-. Και μη μου πεις ότι είχε κλειστούς χώρους και πρέσσινγκ γιατί τα 3 στο κεφάλι η τζόγκο μπονίτο Βραζίλια του τα ριξε. Του φουλ επιθετικού ποδοσφαίρου και της άθλιας άμυνας. Η ίδια που ένα γύρο μετά της έριξε 3 ο Ρόσι μόνος του.

Επανέρχομαι πάλι στα πέρι Σάντος.Το ότι αυτή η ομάδα πήγαινε και έκανε φιλικά σε όλο τον κόσμο και γέμιζαν τα γήπεδα τι πάει να πεί ότι είναι μεγαλύτερος από τον Ντιέγκο?Και με τον Άγιαξ του Κρόιφ γέμιζαν τα γήπεδα και ήταν επίσημα παιχνίδια όχι φιλικά.
Και ο Μαραντόνα γέμιζε τα γήπεδα και ο Τζόρτζ Μπέστ.

Τα φιλικά ή τα εχθρικά της Σάντος έχουν να κάνουν με τη δημοτικότητα του παίχτη. Η οποία συνήθως αντανακλά και την αξία του. Και βέβαια γέμιζαν τα γήπεδα και με Κρόϊφ και με Μπεστ και με Μαραντόνα. Αλλά είναι γεγονός ότι το 1 εκατομύριο δολλάρια που έπαιρνε η Σάντος για να παίξει σε τουρνουά δεν ξανάπιασε καμμιά ομάδα. Και η Εθνική Ισπανίας σήμερα με λιγότερα έρχεται. Και τα φιλικά τότε δεν ήταν όπως σήμερα. Ήταν σημαντικοί αγώνες, όπως ήταν και τα βαλκανικά κύπελλα και τα κύπελλα χριστουγέννων κτλ. Αλλιώς δεν τραγουδούσαμε ακόμα στον ύμνο για τη Σάντος.

[johny b]

Η αναφορά σε Πολέμους κ.τ.λ με αφήνουν αδιάφορο.Δεν μεγαλώνει ουτε 1% ο Πελέ με αυτό.Καλώς η κακώς ήταν κάποια καθεστωτα τότε.
Το να μπαίνεις και να ψάχνεις στο google και να διαβάζεις πέντε πράγματα που έγιναν στην έποχη του Πελέ όπως ότι σταμάτησε ο πόλεμος δεν γιγαντώνει τον γλύφτη της Ουέφα ούτε 0,1%.

Καλά κάνουν και σε αφήνουν αδιάφορο. Εσύ θα λες κάτι, εγώ θα απαντώ με στοιχεία και μετά αναλόγως του αν σ'αρέσει το αποτέλεσμα θα σ'ενδιαφέρει ή όχι. Είπαμε εσύ είσαι φανατικός και συνήθως οι φανατικοί δεν ασχολούνται με γεγονότα. Αυτό το ήταν κάποια καθεστώτα τότε δεν το κατάλαβα. Και τώρα είναι κάποια καθεστώτα και κάποιες καρέκλες κι αν κοιτάξεις στο ψυγείο μου έχω δύο παγωτά Μαρς.
Το να μπαίνεις στο γκουγκλ και στο μουμπλ να ψάχνεις δεν είναι κακό. Κακό είναι να είσαι τεμπέλης και να απαντάς με γενικότητες κι αοριστίες κι αφορισμούς όταν ο άλλος παραθέτει ή προσπαθεί να παραθέσει στοιχεία.
ο πόλεμος δεν γιγαντώνει τον γλύφτη της Ουέφα ούτε 0,1%

Ο πόλεμος γιγαντώνει τα γεράκια της Γουάσινγκτον φίλε. Κι ο γλύφτης δε γιγαντώνεται, σκουπίζεται. Αυτό με το γλύφτη ποτέ δεν το κατάλαβα. Ποιόν έγλειψε και με ποιόν τρόπο? Πότε το έκανε αυτό? Πήγε και τον βρήκε η ΦΙΦΑ στις φαβέλες και τον διάλεξε λόγω γλώσσας? Να μου πεις συγκεκριμένο περιστατικό γλυψίματος αν θες. Πότε, σε ποιόν, και γιατί.
Και προφανώς θεωρείς τον Μαραντόνα αδικημένο απ'τη ΦΙΦΑ. Σε καταλαβαίνω. Το αδικήσανε το παλικάρι. Ομολογημένη χρήση κόκας απ'τα 18 του, τον πιάσανε στα 34. Πέρασε στον τελικό του 86 με το ένα απ΄τα δύο γκολ , σε ματς που έληξε 2-1, να είναι άκυρο. Έφτασε στον τελικό του 90, με 5 γκολ σε 6 αγώνες, περνώντας απ'τους ομίλους με σφαφή της Γιουγκοσλαβίας στον τελευταίο αγώνα κι ενώ κατάφερε να χάσει απ'το αγωνιζόμενο με 9!!! παίχτες Καμερούν, πήρε κι ένα τελικό Ουέφα με την πάσα στον Καρέκα να είναι από κοντρολ χέρι. Πραγματικός διωγμός.

Πάω λίγο στον Γκαρίντσα.
Ο Γκαρίντσα ποτέ δεν ήταν το αγαπημένο παιδί των μαλάκων δημοσιογραφων οπως και ο Μαραντόνα.Πάντα ήταν ο Πελέ.

Καταρχάς η γενική του μαλάκες τα σπάει. Προτιμώ το μαλάκηδων βέβαια.
Η πλάκα είναι ότι έχω διαβάσει μια βιογραφία του Γκαρίντσα, Garrincha: The Triumph and Tragedy of Brazil's Forgotten Footballing Hero, και δεν θυμάμαι καμμιά αναφορά για δημοσιογράφους μαλάκες ή μαλάκηδες. Ίσως θα ήθελες να με διαφωτίσεις που διάβασες γι'αυτή την κόντρα. Όπως κι από πού προκύπτει ότι δεν ήταν ο αγαπημένος των δημοσιογράφων. Εγώ αν ήμουν δημοσιογράφος θα τον λάτρευα πάντως.

Ο Γκαρίντσα λατρεύτε στην Βραζηλία περισσοτερο απο τον Πελέ.
Αυτό το ξέρεις γιατί είσαι Βραζιλιάνος? Ή έτσι το πετάς? Γιατί αν ρίξεις μια ματιά σε οποιονδήποτε δείκτη αναφέρεται σε δημοτικότητα (γκάλοπ, εμπορικότητα, τιμές κτλ) ο Πελέ είναι πρώτο με τεράστια διαφορά εδώ και 40 50 χρόνια, με ένα διάλειμμα τη δεκαετία του 80 με το Σέννα.

Επίσης ότι μου ανέφερες ένα παιχνίδι που έβαλε 4 γκόλ ο Πελέ δεν μου λέει κάτι.
Δε σου ανέφερα ένα παιχνίδι που έβαλε 4 γκολ. Σου ανέφερα το πιο σημαντικό παιχνίδι στο οποίο έπαιξαν αντίπαλοι και στο οποίο επικράτησε πλήρως ο Πελέ. Το αν σε ενδιαφέρει είναι άλλο θέμα. Και τώρα που το σκέφτομαι το τί σε ενδιαφέρει σε μια κουβέντα είναι καλό θέμα.

Σαν ωμό ταλέντο πάντα ήταν καλύτερος από τον Πελέ.
Σαν ψημένο ποιός ήταν? Δηλαδή ο Πελέ έπαιξε πρώτη φορά ως επαγγελματίας με τη Σάντος στην ηλικία των 15 χρονών και 7 μηνών, έπαιξε πρώτη φορά στην Εθνική Βραζιλίας (με το απίστευτο επιθετικό ταλέντο) σε ηλικία 16 χρονών και 9 μηνών και σκόραρε κιόλας, κατέκτησε το παγκόσμιο κύπελλο όταν ήταν 17 πετυχαίνοντας 6 γκολ σε 4 αγώνες, και μέχρι την ηλικία των 21 είχε κατακτήσει πρωτάθλημα, κύπελλο Λιμπερταδόρες, διηπειρωτικό βγαίνοντας πρώτος σκόρερ σε όλα αλλά ήταν πιο ωμό ταλέντο ο Γκαρίντσα. Μάλιστα.
Ο Γκαρίντσα έπαιζε δεξιά και προφανώς δεν μπορούσε να σκοράρει περισσότερο..
Προφανώς. Ο Πελέ που νομίζεις ότι έπαιζε?
Το θέμα δεν είναι αν σκόραρε περισσότερο ή λιγότερο αλλά ποιού η ομάδα επικράτησε και πόση συνεισφορά είχε ο καθένας. Αν για παράδειγμα είχε επικρατήσει η Μποταφόγκο με 6 ασσίστ του Γκαρίντσα τα 4 γκολ του Πελέ θα ήταν άχρηστα. Αλλά όταν η διαφορά στο 5-1 είναι 4 γκολ και τα βάζει ένας παίχτης, νομίζω είναι σημαντικό στοιχείο. Ειδικά όταν δίνει την ασσίστ και για το άλλο.

Στην Βραζηλία είχε πεί κάποτε ένας παλιός προπόνητης δεν θυμάμαι το όνομα του ότι μπορεί ο Πελέ να θεωρειται για αρκετούς ο κορυφαίος όλων των εποχών αλλά ο Γκαρίντσα ήταν καλύτερος και όσοι παρακολουθήσαν και τους δύο το ξέρουν αυτό.

Επίσης ένα παιδάκι κάποτε έβαλε το χέρι του στην πρίζα και το χτύπησε το ρεύμα.
Ο Μάριο Ζαγκάλο τους έζησε και τους δύο και ως συμπαίκτης και ως προπονητής. Το ίδιο και ο Φέλιξ ο τερματοφύλακας, ο Τζάλμα Σάντος, με λίγα λόγια όλοι οι συμπαίκτες τους στην Εθνική αλλά και στους συλλόγους τους. Όλοι, ή μάλλον όσοι ζουν ακόμα, μιλάνε για τον Πελέ. Και οι απόψεις τους είναι συγκεντρωμένες στο ντοκυμαντέρ Pele Eterno. Aν έχεις καμμιά άλλη πηγή ευπρόσδεκτη.

*Ο Ρομάριο δεν είπε πουθενά ότι ο Πελέ είναι ανώτερος του Μαραντόνα αλλά στο αφιέρωμα είχε πει ότι ο Μαραντόνα είναι καλυτερος.Ψαξε στο youtube και βρές το.Μπορεί να το έχουν βάλει.

Χμμμμμμμμ. Οκ θα ψάξω να βρω ένα έγκυρο λινκ. Γιατί αυτό που σου έστειλα ήταν πλαστογραφημένο.

[Mits]

Εγω το μονο που μπορω να πω ειναι επειδη εχω ζησει στη Ναπολη οτι ηταν φυση αδυνατον να μεινει εξω απο ουσιες ο Ντιεγκο.Απλα η Ναπολη ειναι ενας αλλος κοσμος καμια σχεση με καμια πολη στην Ευρωπη.Δεν θα μπω σε λεπτομερειες γιατι θα κουρασω.Ουτε θα αναφερω τις χιλιαδες ιστοριες που εχω ακουσει απο καθηγητες στο πανεπιστημιο της Ναπολη μεχρι υπαιθριους πωλητες για τον Ντιεγκο.Ειναι αυτονοητο οτι τον λατρευουν ολοι εκει ακομα.Αυτο ηθελα μονο να προσθεσω στην κουβεντα.

[johny b]

Originally Posted by Dude

Το ότι στην ιντερνετική ψηφοφορία βγήκε πρώτος σε ψήφους ο Ντιέγκο, είναι πάρα πολύ λογικό... Μερικές ερμηνείες είναι οι εξής:
α) Η εποχή του Πελέ είναι παλιότερη και οι άνθρωποι που πραγματικά είχαν την ευκαιρία να το δούν να μεγαλουργεί πολύ λιγότεροι, καθώς για κάποια χρόνια δεν υπήρχαν τηλεοπτικές καλύψεις των αγώνων κλπ...
β) Η γενιά που μεγάλωσε με το Μαραντόνα είναι νεότεροι άνθρωποι (να το πώ με απλά Μαθηματικά, είναι πολυπληθέστεροι όσοι χρονικά μεγάλωσαν με Μαραντόνα από ό,τι εκείνοι που μεγάλωσαν με Πελέ), και σίγουρα οι νεότεροι είναι αυτοί που τα πάνε καλύτερα με το Ίντερνετ. Και αν αυτό στην εποχή μας αρχίζει να αλλάζει (άρχισαν και οι γονείς μας να κάνουν διαδικτυακές βόλτες), μην ξεχνάμε ότι η ψηφοφορία μέσω Ίντερνετ της ΦΙΦΑ ήταν το 2000, όπου το Ίντερνετ δεν είχε μπεί τόσο βαθειά στη ζωή μας σε παγκόσμιο επίπεδο για όλους.
γ) Οι Αργεντίνοι έχουν τον Ντιέγκο σαν εικόνισμα, και λόγω της μεγάλης κλάσης και των χαρών που τους έδωσε, αλλά και εξαιτίας ότι είναι ο μόνος (από αυτούς που ξέρω εγώ τουλάχιστον) που παικτικά δεν υστερούσε των μεγάλων αστεριών της μπάλας που έβγαζε σε πολύ μεγαλύτερες ποσότητες η μισητή γειτόνισσα Βραζιλία. Εν'ολίγοις, οι Βραζιλιάνοι έχουν να λατρεύουν το μέγιστο Πελέ, αλλά από πίσω έχουν και έναν Γκαρίντσα, και ένα Λεονίντας, και ένα Ζαϊρζίνιο, και ένα Ζίκο, και η λίστα δεν σταματάει... Άλλες χώρες έχουν παραπάνω από μία μεγάλες ποδοσφαιρικές λατρείες επίσης (Ολλανδία - Κρόιφ, Βαν Μπάστεν -, Γαλλία - Πλατινί, Ζιντάν - ), όμως η Αργεντινή έχει βγάλει το Θεό όπως λές Μαραντόνα και από κάτω αρκετούς καλούς παίκτες, όχι όμως τόσο καλούς που να μπορούν να μπούν στη συζήτηση για τους κορυφαίους όλων των εποχών. Επομένως είναι και λογικό όταν ένα έθνος είναι τόσο φανατισμένο με κάποιον, με την παραμικρή ευκαιρία να κάνει το παν για να το δείξει. Οπότε είναι απόλυτα λογικό (τουλάχιστον για μένα) μεγαλύτερο μερίδιο Αργεντίνων να έδωσε την ψήφο του αναλογικά από ό,τι Βραζιλιάνοι, καθώς επίσης και ότι κάποιοι (λίγοι βέβαια) Βραζιλιάνοι μπορεί άμα ήθελαν να υποστηρίξουν ποδοσφαιριστή από την πατρίδα τους, να επέλεγαν κάποιον άλλο που αγάπησαν και ταυτίστηκαν περισσότερο από ό,τι με τον Πελέ.

Τέλος, καλό είναι να μιλάμε με γεγονότα και πεπραγμένα και όχι παραθέτοντας δηλώσεις "μεγάλων"... Κι αυτό το λέω γιατί έτσι δεν κερδίζουμε κάτι ιδιαίτερο, ενώ ταυτόχρονα είμαι ΣΙΓΟΥΡΟΣ πως συνολικά οι μεγάλοι του ποδοσφαίρου στο δίλημμα έχουν βγάλει άνετα τον Πελέ. Άλλωστε και η ΦΙΦΑ στην επίσημη ψηφοφορία τον έβγαλε άνετα, και κάποια μέλη της ψηφοφορίας αυτής ήταν άσσοι του παρελθόντος. Όπως και να έχει, τα όσα έχει δώσει ο καθένας μέσα στο γήπεδο και έχουμε δεί είναι αυτά που μετράνε κατ'ουσία... όλα τα άλλα είναι αποδείξεις ή ενδείξεις παντελούς αβέβαιης προέλευσης... ειδικα όταν μιλάμε για κάτι τόσο μαζικό όπως το ποδόσφαιρο, για το οποίο ο οποιοσδήποτε έχει άποψη.

Σε ότι αφορά την Ιντερνετική ψηφοφορία ο λόγος που η Ουέφα προχώρησε και στη σύσταση επιτροπής ήταν ο εξής ένας. Το 2000, σχετικά πρωτόγονοι καιροί ακόμα για το Ίντερνετ, δεν υπήρχε η δικλείδα σφαλείας ώστε να ψηφίζει κάποιος μόνο μια φορά. Το αποτέλεσμα ήταν οι γκαβλωμένοι Μαραντονικοί της Ιταλίας και της Αργεντινής (και του υπόλοιπου κόσμου βέβαια γιατί ο Ντιέγκος είναι θρησκεία που συνήθως ασπάζονται συγκεκριμένες ψυχοσυνθέσεις-το συνήθως το βάζω για να μην το πάρει κάνεις προσωπικά) χρειάστηκε να αλλάξουν ποντίκι απ'το πολύ κλικάρισμα. Κι αυτό ήταν κάτι που έυκολα εντοπίστηκε εξ αρχής. Υπήρξε τρομερή δυσαναλογία ψήφων.
Το γκάλοπ όμως αυτό δεν είναι το μόνο που έχει γίνει στο ίντερνετ από τότε. Με πιο αφαλείς κι έγκυρες διαδικασίες έκανε και το ΒΒC, έκανε και το ΦΡΑΝΣ ΦΟΥΤΜΠΟΛ, και το ΕSPN και πρώτευσε σε όλα ο Πελές.
Η πιο ενδιαφέρουσα όμως έρευνα έγινε από το ΦΡΑΝΣ ΦΟΥΤΜΠΟΛ με την εξής διαδικασία. Το γαλλικό περιοδικό ως εκείνο που βραβεύει κάθε χρόνο τον καλύτερο ποδοσφαιριστή στον κόσμο με τη χρυσή μπάλα ζήτησε από τους νικητές όλων των προηγούμενων ετών -από το 65 μέχρι το 99- να ψηφήσουν για τον καλύτερο όλων των εποχών. Κάθε ένας μπορούσε να διαλέξει 5 παίχτες και δώσει 5 βαθμούς στον πρώτο, 4 στο δεύτερο και πάει λέγοντας. Ψήφισαν 30, οι Μάθιους, Μπεστ, Σίβορι αρνήθηκαν κι ο Γιασίν ήταν νεκρός.
Τα αποτελέσματα ήταν
1. Edson Arantes do Nascimento "PEL?" (Brazil) 122 pts
2. Diego MARADONA (Argentina) 65
3. Johan CRUYFF (Netherlands) 62
4. Alfredo DI STEFANO (Argentina/Spain) 44
5. Michel PLATINI (France) 40
6. Franz BECKENBAUER (Germany) 35
7. Ferenc PUSKAS (Hungary) 12
8. Marco VAN BASTEN (Netherlands) 11

Χαρακτηριστικά αναφέρω και την κατάταξη του
Γκουερίν Σπορτίβο -μεγαλύτερο ιταλικό ποδοσφαιρκό περιοδικό

1.Pel?
2.Diego Armando Maradona
3.Alfredo Di Stefano
4.Johan Cruijff
5.Giuseppe Meazza
6.Ferenc Puskas
7.Valentino Mazzola
8.Juan Alberto Schiaffino
9.Michel Platini
10.Franz Beckenbauer

Αλλά και του μεγαλύτερου Βραζιλιάνικου περιοδικού του Πλακάρ

1.?dson Arantes do Nascimento - PEL? (Brazil)
2.Diego Armando MARADONA (Argentina)
3.Johann CRUYFF (Netherlands)
4.Manoel Francisco dos Santos - GARRINCHA (Brazil)
5.Franz BECKENBAUER (Germany)
6.Alfredo DI STEFANO (Argentina)
7.Ferenc PUSKAS (Hungary)
8.Michel PLATINI (France)
9.EUS?BIO Ferreira da Silva (Portugal)
10.ROM?RIO de Souza Farias (Brazil

Αυτές οι 2 επιλογές ήταν με μικτό σύστημα μεταξύ οπαδών, δημοσιογράφων, ειδικών.

Τώρα σ'αυτό που αναφέρεις για τους παίχτες. Ο Ντι Στέφανο κυρίως, αλλά και οι Σίβορι, Αρντίλες είναι τεράστιες ποδοσφαιρικές φυσιογνωμίες που άνετα συγκρίνονται με τους καλύτερους Βραζιλιάνους αλλά και με οποιονδήποτε στον κόσμο. Το θέμα με το Μαραντόνα ήταν 1. ότι πρωταγωνίστησε στην κατάκτηση του Κυπελλου με τρόπο εκωφαντικό, όπως και με τη Νάπολι, και κυρίως 2. ότι πούλαγε ο χαρακτήρας του. Το θυμωμένο βλέμμα με τους Εγγλέζους που τους τιμώρησε για τα Φόκλαντ -παπάρια μέντολες δηλαδή- οι πουστιές με το χέρι που στην Αργεντίνικη κουλτούρα όχι μόνο επιτρέπονται αλλά επιβάλλονται, το ότι ήταν γλεντζές και αλανιάρης, οι δηλώσεις για τον Πάππα, την Αμερική, τη ΦΙΦΑ, τον Κάστρο, τη βόρεια Ιταλία κτλ ήταν οι απόψεις κάθε μέσου πτωχού κι αγωνιζόμενου νέου του Μπουένος Άϊρες ή της Νάπολι που προσπαθεί να βγει απ'τη μιζέρια -και του 50% των Ελλήνων ανεξαρτήτως ηλικίας. Το σπορ είναι λαϊκό. Κι ο λαϊκισμός πουλάει. Ρώτα και τον Ντέμη που έγινε παμπλουτος επειδής κάρφωνε τα "μουνιά τους γάβροι με τον Κόκκαλη και το κατεστημένο", που "αριστέριζε γιατί ήταν ΑΕΚ" κι έπαιρνε ζεστό χρήμα ενώ η ΑΕΚ έπαιρνε πούλο.

[Dude]

Προσωπικά, και άποψη να μην είχα από πριν, θα είχα πειστεί να ψαχτώ μετά από όσα έχεις γράψει. Ωραίος...

Υ.Γ. Τους Σίβορι και Αρντίλες δεν τους έχω δεί ποτέ, τον Ντι Στέφανο λίγο. Απλά τον τελευταίο τον έχω σαν εθνικότητα στο μυαλό μου σαν "Ρεάλ", καθότι με το ζόρι Ισπανό τον κάνανε τον άνθρωπο (και λογικά βέβαια με όσα τους έδωσε). Άλλωστε παρότι Αργεντίνος είναι ο πιο πολυεθνικός παίκτης ever από όσο θυμάμαι.

[johny b]

Tην αποδραση των 11 την έχεις δει? Ο Αρντίλες είναι ο τύπος που κάνει την ντρίμπλα φέρνοντας την μπάλα με τακουνάκι πάνω απ'το κεφάλι.

[tc-g6]

ΝΤΙΕΓΚΟ!

ο ανθρωπος που μαγευε με τη μπαλα...

[GEMAN7]

Ντιέγκο... ένας ροκ σταρ των γηπέδων. Το ωραιότερο γκολ στην ιστορία του παγκοσμίου ποδοσφαίρου, το χέρι του θεού, κατάφερε να διχάσει ολόκληρη Ιταλία στο Mundial του 90', γυναίκες, ναρκωτικά, εξώγαμα, μακρύ μαλλί, μπυροκοιλιά, tattoo Che, ο θρύλος πως κάποτε θα τον έφερνε ο Κοσκωτάς στον ολυμπιακό, οι πασούλες με Ριβάλντο και Καστίγιο στο Καραισκάκη το 2006.

Ναι διάολε... γιαυτό γουστάρουμε ΝΤΙΕΓΚΟ!!!

[lamar]

Originally Posted by geman7

Ντιέγκο... ένας ροκ σταρ των γηπέδων. Το ωραιότερο γκολ στην ιστορία του παγκοσμίου ποδοσφαίρου, το χέρι του θεού, κατάφερε να διχάσει ολόκληρη Ιταλία στο mundial του 90', γυναίκες, ναρκωτικά, εξώγαμα, μακρύ μαλλί, μπυροκοιλιά, tattoo che, ο θρύλος πως κάποτε θα τον έφερνε ο Κοσκωτάς στον ολυμπιακό, οι πασούλες με Ριβάλντο και Καστίγιο στο Καραισκάκη το 2006.

Ναι διάολε... γιαυτό γουστάρουμε ΝΤΙΕΓΚΟ!!! :d:d:d

Θα ηθελες δηλαδη ο γιος σου να γινει ετσι...?