Γενικα & Διαφορα

[Virtuosofriend]

Originally Posted by Darkling

Χμ, υπαρχει αυτο το ρηκουεστ του Γκαιρινγκ ισχυει, αλλα νομιζω προσωπικα οτι παραπανω ρολο επαιξε η αποφαση του Ρουντστεντ.

Οπως και να εχει η τελικη ευθυνη ειναι σιγουρα του Χιτλερ.

Ο Χίτλερ δε θα άκουγε κάποιον που είχε αμιγώς στρατιωτικές γνώσεις, ήταν Von, άνηκε δηλαδή στην παλαιά ολιγαρχία και το κυριότερο δεν ήταν φιλοναζιστής.
Ο Γκαίρινγκ ήταν στο κόμμα απο την ίδρυση του, ήταν προσωπικός φίλος του Χίτλερ και διάδοχος του όταν ο τελευταίος αυτοκτόνησε στο Βερολίνο.

Σφαιρόπουλε....ρε μαλάκα τι μας έχεις κάνει. Μιλάμε για Β' Παγκόσμιο, αντι να ετοιμαζόμαστε για Πόλη!

[Jasone]

Originally Posted by Darkling

Οσον αφορα για τους γαλλους τι να σου πω, δεν ειπα οτι ηταν οι λυκοι του πολεμου. δεν ηταν και αδερφαρες ομως.

Ξεκίνησες με αυτήν την άστοχη φράση "οι Γαλλοι πολεμησαν και πολεμησαν πολυ και ουδεποτε παρακαλεσαν για κατι". Προφανώς κατανοείς το λάθος, όλα καλά. Το ότι δεν ήταν αδερφάρες εγώ το run n hide και ΟΧΙ ΤΟ ΠΑΡΙΣΑΚΙ μας αδερφάρα το λέω όταν ο Churchill απο την άλλη κατέβασε τα παντελόνια του και έδειχνε στην λουφτβάφε που ΙΣΟΠΕΔΩΣΕ την Αγγλία τις αρχιδάρες του σε κάθε βομβαρδισμό. Τι να λέμε τώρα ρε...

Ο μεγαλύτερο καταγεγραμμένος ηχητικά λόγος στην ιστορία της ανθρωπότητας :



και οι άλλοι είπαν....Pourquoi. ΟΥΣΤ ΓΑΛΛΙΔΕΣ ΠΟΥΣΤΡΕΣ.

[Virtuosofriend]

[rednorth7]

Originally Posted by Darkling

Δε ξερω αν ξερεις τη φαση.

αλλα εχουν γινει καποια γκρουπ στο φεισμπουκ με τιτλο και κονσεπτ "Χουλιγκαν Σουπερμαρκετ" και εχει ξεκινησει φεικ διαδικτυακος πολεμος σε φαση "σας τρεχαμε στον Σκλαβενιτη στο Χολαργο" και ξερω γω "Λαφυρα απ το Μασουτη 14/3/2016"
προφανως το ποστ της εταιρειας και το τρολλαρισμα απο κατω εχει να κανει μ αυτα.

Nαι ρε για αυτο το λεω.Γλεντι χωρις λογο.Εχουν ανοιξει τοσες σελιδες πλεον που χανεις τη μπαλα.Κατα τα αλλα, στη χωρα της Ελλαδος που οι γυναικες ανω των 40 εχουν πλεον φβ και ανεβαζουν νεραιδες λεγοντας καλημερα, κοινοποιουν ειδησεις που ξεκινανε με "ΣΟΚ, εφαγε το παιδι της" κλπ(σ.σ. καμια ιντερνετικη παιδεια) ειναι αναγκαια η ανακοινωση αυτη για να μη χασουν πελατισσες.

[Achilles]

ωραια αυτη η φαση με τους ''οπαδους'' του καθε σουπερμαρκετ , βγαζει πολυ γελιο . εκει που γραφει απο κατω ο αλλος ''ΜΑΣΟΥΤΗ ΚΕΡΑΤΑ ΜΑΣΟΥΤΗ ΚΕΡΑΤΑ ΦΕΡΕ ΤΙΣ ΤΑΜΕΙΕΣ ΣΟΥ ΓΙΑ ΠΙΣΩΚΟΛΛΗΤΑ!'' πρεπει να μου εφυγε το συκωτι απ' τα γελια

[Lucifer_7]

Ο μαλάκας ο Μασούτης διέγραψε τα σχόλια και δεν προλάβαμε να δούμε τι παίζει. Ευτυχώς είναι σε πολλές σελίδες στο φβ μερικά σκρίνσοτ.

[DCS7]

Ειναι πολύ επιπόλαιο να λέμε οτι οι Γάλλοι το 40 δεν πολέμησαν. Οπως και ο ολυμπιακός στην ήττα του στην Ρωσία απο την χιμκι, οι γαλλοι πολέμησαν, αλλά πολέμησαν τόσο άσχημα οργανωμένα, τόσο άσχημα προετοιμασμένα που φαίνεται σαν να μην πολέμησαν. Ακόμα και τοτε οι Γάλλοι είχαν τις στιγμές τους. Μπορεί στην Δουκέρνη η απερισκεψία του Ρουντστετ, η επιμονή του Γκαρνινγκ και η αλαζονεία του Χιτλερ να έσωσαν τον αγγλικό στρατό αλλά δεν παυει να ήταν Γάλλοι στρατιώτες κράτησαν το μέτωπο για τόσες μέρες ώστε να γίνει ομαλά η αγγλική αποχώρηση. Μάλιστα οι γαλλικές μονάδες που πολέμησαν ήταν μονάδες επιστράτων (δλ β διαλογής) μονάδες που είχαν ποτιστεί απο ηττοπάθεια στην Φλάνδρα. Παρόλα αυτά κράτησαν με αυτοθυσία το προγεφύρωμα για πολλές μέρες και το μέτωπο δεν έσπασε παρά μόνο όταν η αποχώρηση των Άγγλων είχε ολοκληρωθεί. Τεράστια αυταπάρνηση αν αναλογιστούμε ότι δεν πολεμούσαν κάν για την δικιά τους σωτηρία. Τι συνέβει όμως και υπήρξε τόση ανδρεία στην Δουκέρνη ενώ υπήρχε τόση δειλία στην επίθεση των Αδενών;

Το θέμα είναι πολύ πιο πολυσύνθετο απο το να αποδίδουμε απλούς χαρακτηρισμούς για ένα λαό ενώ υπάρχει μια πιο λογική εξήγηση. Ο Γάλλος φαντάρος το 40 δεν υστερούσε σε τπτ σχέση με τον Γερμανό σε ζητήματα ανδρείας και γενναιότητας. Απλά είχε προετοιμαστεί για ένα τελείως διαφορετικό πολεμο σε σχέση με αυτόν που διεξαγόταν. Το γαλλικό δόγμα πολέμου ήταν καθαρά αμυντικό και ο Γάλλος στρατιώτης είχε μάθει να πολεμάει μόνο πίσω απο χαρακώματα και αμυντικές θέσεις και ειδικά oi αξιωματικοίi τους. Για τους Γάλλους το μέτωπο έπρεπε να ήταν συμπαγές και τα μετόπισθεν ασφαλή. Ετσι στο Βέλγιο όταν οι Γερμανοί βρισκόντουσαν στα μετόπισθεν το πρώτο πράγμα που σκεφτόντουσαν οι αξιωματικοί τους είναι η υποχώρηση (σύμπτυξη) σε μια αλλη τοποθεσία αμυντική πιο πίσω ώστε να συνεχίσουν να πολεμούν έχοντας τους Γερμανούς μπροστά στις κάννες τους. Άλλα το 40 ήταν πολύ διαφορετικό απο το 14, τώρα πια οι μηχανοκίνητες μεραρχίες μπορούσαν να διευρύνουν το ρήγμα, να βρεθούν βαθιά στα μετόπισθεν και ήταν αδύνατη οποιαδήποτε οργάνωση καινούργιας αμυντικής τοποθεσίας πιο πίσω (όπως έγινε το 14). Η Γαλλική στρατιωτική ηγεσία, νικητές το 18 αρνήθηκε να προσαρμοστεί στις καινούργιες πολεμικές τακτικές το 40 και συνετρίβη στην Φλάνδρα. Ενδεικτικό το πόσο κακά προετοιμασμένοι ήταν η Γάλλοι ήταν η μοίρα της τεθωρακισμένης μεραρχίας στο Ντιναν (της καλύτερης θωρακισμένης μεραρχίας του μετώπου και των δύο αντιπάλων). Οταν ο Ρόμελ δημιούργησε το προγεφύρωμα και το γερμανικό μηχανικό είχε πιάσει δουλειά (να κατασκευάζει γέφυρες) σε μικρή απόσταση υπήρχε η μηχανοκίνητη μεραρχία των Γάλλων. Ο διοικητής του όμως προκειμένου να επιτεθεί ήθελε γραπτή εντολή απο το αρχηγείο (που εκείνη την στιγμή βομβαρδιζόταν) και δεν έπαιρνε την ευθύνη να επιτεθεί. Επίσης δίσταζε γιατί δεν είχε κηροζίνη για τα άρματα μάχης ενώ αρνήθηκε να κάνει επίταξη καυσίμων και να βάλει κανονική βενζίνη για να μην φθαρούν οι κινητήρες. Αποτέλεσμα της αδράνειας του ήταν να φτιαχτεί η γέφυρα, να περάσουν την όχθη τα γερμανικά τάνκς κατά κύματα και τελικά ολόκληρη η μεραρχία να αιχμαλωτιστεί χώρις να δώσει μάχη! Ο Ρομελ για παράδειγμα θα άρπαζε την ευκαιρία, θα είχε επιτεθεί πρώτα και μετά θα ζητούσε έγκριση απο το αρχηγείο. Ακόμα και το σύστημα μεταφορών ήταν κακά προετοιμασμένο. Είχε δοθεί εντολή να μεταφέρεται με άλλη αμαξοστοιχία τα καύσιμα, με άλλη τα άρματα μάχης, με άλλη το προσωπικό τους και με άλλη τα πυρομαχικά! Αυτό γιατί το σύστημα μεταφορών ηταν οργανωμένο κατα τα πρότυπα του πρώτου παγκοσμίου πολέμου όπου η δολιοφθορά ήταν ο μεγαλύτερος αντίπαλος. Αλλά το 40 η αεροπορία ήταν πια σημαντικός παράγοντας και αν μια αμαξοστοιχία χτυπιόταν απο την Λουφτβαφε αδρανοποιούταν όλη η ύλη τεθωρακισμένων!

Αν όμως η γαλλική στρατιωτική ηγεσία ήταν απλά ανίκανη, η πολιτική ηγεσία ήταν δειλή και άνανδρη. Αρνήθηκαν να προετοιμάσουν ψυχολογικά το Γαλλικό έθνος για την δοκιμασία που το περίμενε αφήνοντας να εννοηθεί ότι τα πάντα θα τελείωναν σε μικρό χρονικό διάστημα με λίγους νεκρούς και απλά θα βάζαν μυαλό στον Χιτλερ. Το ενδεχόμενο ολοκληρωτικής ήττας δεν τους είχε περάσει απο το μυαλό. Μετά την ήττα προσπάθησαν να περισώσουν ότι μπορούσαν απο την εξουσία τους κλείνοντας ειρήνη με βαρύτατους όρους και βάζοντας στην κυβέρνηση ακόμα και δηλωμένους ναζί. Ούτε που τους πέρασε απο το μυαλό να συνεχίσουν τον πόλεμο έστω και περιορισμένα απο τις αποικίες τους πόσο μάλλον να κάνουν γενικευμένο ανταρτοπόλεμο και να μετατρέψουν όλη την γαλλία πεδίο μάχης (εξαιρείται ο Ντε Γκόλ ο οποίος όμως ήταν ενας απλός συνταγματάρχης και δεν είχε σχέση με την πολιτική ηγεσία).

Και εδώ ακριβώς είναι το μεγαλείο του Τσόρτσιλ (και θα συμφωνήσω με Ιάσωνα). Ακόμα και όταν ο Χιτλερ του πρότεινε ειρήνη και του υποσχέθηκε να σεβαστεί την αγγλική αυτοκρατορία, ακόμα και όταν το Λονδίνο ισοπεδωνόταν απο την Λουφτβάφε αυτός πεισματικά αρνιόταν να εγκαταλείψει τον πόλεμο. Για τον Τσόρτσιλ ο Χιτλερ ήταν ένας αιμοσταγής δικτάτορας και η ναζιστική Γερμανία απειλή για την Ευρώπη ενός καινούργιο μεσαίωνα που θα ισοπέδωνε τις υπέροχες χριστιανικές αξίες της Δύσης. Η Αγγλία λοιπόν θα πολεμούσε και δεν θα παραδινόταν ποτέ, και ακόμα και αν καταλαμβανόταν η μητροπολιτική νήσος, το βασιλικό ναυτικό θα συνέχιζε τον αγώνα απο τις αποικίες του μέχρι τελικής πτώσης. Και το κυριότερο τα είπε πριν απο τις αερομάχες στην αγγλίακαι έτσι ήξερε μέχρι και ο τελευταίος βρετανός ότι αγωνίζονταν για να σώσουν τις αξίες της δημοκρατίας και της ελευθερίας με μόνα ανταλλάγματα περισσότερο πόνο και αίμα. Και όλα αυτά σε μια εποχή όπου η φυλάκιση πολιτικών κρατουμένων ήταν σύνηθες φαινόμενο στα περισσότερα κράτη της Ευρώπης, ο αντισημμιτισμός ήταν σε έξαρση (και όχι μόνο στην ναζιστική γερμάνια), όπου τπτ δεν έδειχνε ότι ο Χιτλερ θα ηττηθεί και όπου τα κρεματόρια του Νταχάου και του Άουσβιτς ήταν τελείως άγνωστα. Το πείσμα λοιπόν αυτού του κοντόχοντρου Βρετανού σε συνδυασμό με την δεινή ρητορική του κατάφερε να ενώσει και να βγάλει προς τα έξω όλα τα προτερήματα ενός λαού και να φτάσει "στην καλύτερη στιγμή του που θα μνημονεύεται για χίλια χρόνια μετά". Και τα κατάφερε όλα αυτά χωρίς κάποιον μηχανισμό προπαγάνδας από πίσω όπως είχαν τα ολοκληρωτικά καθεστώτα. Κλείνω με τον λόγο του μετά την συνθηκολόγηση της Γαλλίας, ένας λόγος που αποτελεί μνημείο επιμονής και αποφασιστικότητας:

[Virtuosofriend]

Πράγματι ο Γαλλικός στρατός το 39 ήταν εντελώς απροετοίμαστος για να αντιμετωπίσει το Blitzkrieg της Βερμαχτ αλλά το ίδιο το ηθικό των Γάλλων στρατιωτών ήταν στο ναδίρ σε σχέση με τις μάχες του Α' Παγκοσμίου. Το πολιτικό τοπίο των ημερών όπως και να το κάνουμε επέδρασε στην ψυχολογία του μέσου Γάλλου πολίτη/στρατιώτη, με ότι αποτέλεσμα έχει αυτό στο πεδίο της μάχης. Εκτός απο αυτό όμως, η μηχανοποιηση των Γαλλικών μεραρχιών ήταν χαμηλότατου επιπέδου σε σχέση με τον κίνδυνο που αντιμετωπίζαν, ενώ βασίζονταν μονο στο να κρατηθεί η περίφημη γραμμή Μαζινό και τα αντίστοιχα οχυρά στο Βέλγιο (Eben-Emael). Τα πρώτα χάσαν το σκοπό ύπαρξης τους απο την υπερκέραση στις Αρδέννες, ενώ το δεύτερο κατελήφθει μαλλον εύκολα απο τους αλεξιπλωτιστές των Γερμανών. Η συνέχεια γνωστή...

Όσο για τους Άγγλους, οι οποίοι είχαν στην πλάτη τους το Phoney War στην Νορβηγία, το Μόναχο με τον Τσαμπερλαιν και την Δουνκέρκη, ήξεραν οτι στόχος του Χίτλερ δεν ήταν να εισβάλει στο Ηνωμένο Βασίλειο, κυρίως γιατι στερούνταν σοβαρές ναυτικές δυνάμεις. Τα πλοία του Βισύ δεν ήταν διαθέσιμα και εξάλλου το Ηνωμένο Βασίλειο ήταν μια ναυτική δύναμη που διόλου ενοχλούσε τα σχέδια του για κυριαρχία στην Ευρασία. Η Γερμανία ήταν και είναι πάντα ηπειρωτική δύναμη, ουτε είχε σοβαρές αποικίες και είχε σημαντικότατες ανάγκες σε πρώτες ύλες. Εξαρχής ο "εχθρός" τους ήταν ένας και μοναδικός, με άφθονες ύλες και τον περίφημο "ζωτικό χώρο" που περιέγραφε στο Mein Kampf.
Οπότε η όλη φάση με τον Τσώρτσιλ, που βγήκε μπροστά και τους κράτησε (που ισχύει), είναι και λιγο φουσκωμένη μιας και πραγματική απειλή για τους Άγγλους δεν υπήρξε, εκτος φυσικά απο τις εκτεταμένες επιχειρήσεις της Λουφτβαφε.

[Darkling]

Originally Posted by Virtuosofriend

Όσο για τους Άγγλους, οι οποίοι είχαν στην πλάτη τους το Phoney War στην Νορβηγία, το Μόναχο με τον Τσαμπερλαιν και την Δουνκέρκη, ήξεραν οτι στόχος του Χίτλερ δεν ήταν να εισβάλει στο Ηνωμένο Βασίλειο, κυρίως γιατι στερούνταν σοβαρές ναυτικές δυνάμεις. Τα πλοία του Βισύ δεν ήταν διαθέσιμα και εξάλλου το Ηνωμένο Βασίλειο ήταν μια ναυτική δύναμη που διόλου ενοχλούσε τα σχέδια του για κυριαρχία στην Ευρασία. Η Γερμανία ήταν και είναι πάντα ηπειρωτική δύναμη, ουτε είχε σοβαρές αποικίες και είχε σημαντικότατες ανάγκες σε πρώτες ύλες. Εξαρχής ο "εχθρός" τους ήταν ένας και μοναδικός, με άφθονες ύλες και τον περίφημο "ζωτικό χώρο" που περιέγραφε στο Mein Kampf.
Οπότε η όλη φάση με τον Τσώρτσιλ, που βγήκε μπροστά και τους κράτησε (που ισχύει), είναι και λιγο φουσκωμένη μιας και πραγματική απειλή για τους Άγγλους δεν υπήρξε, εκτος φυσικά απο τις εκτεταμένες επιχειρήσεις της Λουφτβαφε.

εδω διαφωνω λιγακι. Υπηρξε μια εποχη λιγες βδομαδες πριν και μεχρι την (αερο)μαχη της αγγλιας, που οι αγγλοι περιμεναν στην κυριολεξια απο μερα σε μερα εισβολη. ο κοσμος το γνωρισε, ειχε προετοιμαστει οσο γινοταν και παρα πολλοι πολιτες ειχαν εκπαιδευτει ερασιτεχνικα στη χρηση οπλων. Απλα μετα την νικη τους στη μαχη της αγγλιας, οι γερμανοι πρωτον καταλαβαιναν οτι δεν μπορουν να κανουν αποβιβαση οσο πανω απ την αγγλια η αεροπορια τους δεν μπορει να κερδισει τους αγγλους για να στηριξει την εισβολη και δευτερον ο Χιτλερ ετσι κι αλλιως απ τις τελευταιες βδομαδες αυτης της βασης ειχε αποφασισει να επιτεθει εναντιον της Ρωσιας οποτε αλλαξε οριστικα τα πλανα του.

[Jasone]

Originally Posted by DCS7

Το θέμα είναι πολύ πιο πολυσύνθετο απο το να αποδίδουμε απλούς χαρακτηρισμούς για ένα λαό ενώ υπάρχει μια πιο λογική εξήγηση.

Εδώ με παρεξήγησες. Ο χαρακτηρισμός "αδερφάρες" δεν πάει στον κάθε γάλλο στρατιώτη προφανώς. Πάει στην ηγεσία τους και αυτό είναι διαχρονικό. Η ηγεσία των γάλλων εκτός ΕΛΑΧΙΣΤΩΝ γνωστών εξαιρέσεων ήταν αδελφές που πάνω απο το κοινό καλό βάζανε τη γαλλία, το παρίσι κτλ κτλ κτλ! Ελπίζω να έγινα κατανοητός.